2007 год был объявлен Годом русского языка. Это такая правительственная программа. Зачем она была нужна? Какие вопросы хотели решить? Что удалось сделать, что не удалось? "Из двух углов" говорят об этом Владимир Плунгян , доктор филологических наук, зав. сектором типологии Института языкознания РАН, зав. отделом корпусной лингвистики и поэтики Института русского языка им. В.В.Виноградова РАН, профессор кафедры ТиПЛ филологического факультета МГУ, и Екатерина Рахилина , доктор филологических наук, ведущий научный сотрудник Института русского языка им. В.В.Виноградова РАН, профессор Учебно-научного центра типологии РГГУ

Владимир Плунгян: Эти вопросы надо задавать не нам, а тем, кто объявил этот год Годом русского языка.

Екатерина Рахилина: Все-таки это не ответ. Внимание к русскому языку, безусловно, было привлечено как к проблеме, и это очень хорошо.

В.П.: Я должен заметить, что мы занимаемся русским языком профессионально, не только в этом году, но и во все остальные тоже.

Е.Р.: Но ты почувствовал, что в этом году было внимание к русскому языку?

В.П.: Некоторый шум.

РЖ: Внимание или шум? Все-таки это принципиально разные вещи.

Е.Р.: И то, и другое, я бы так сказала. Когда бывает внимание, то обязательно это внимание всегда сопровождается, как теперь говорят, "пиаром", или шумом, без этого невозможно.

РЖ: А вообще, каково состояние русского языка сейчас?

Е.Р.: Я думаю, что состояние русского - впрочем, как и других языков с большой письменной традицией, - сейчас довольно сложное. Потому что сейчас происходит переход от жесткой письменной нормы, которая была свойственна довольно длительному периоду, к, если так можно сказать, "полуустному" варианту.

В.П.: Почему?

Е.Р.: Потому что телевидение, а не печатные издания становится законодателем мод и нормы. А телевидение - это все-таки речь, живая, спонтанная речь в большей степени, чем застывшая, так сказать, письменная. Сначала были книги, потом газеты, а теперь это живая спонтанная речь, разговорная речь вторгается в норму гораздо сильнее.

В.П.: То есть письменный текст как источник нормы отходит куда-то на второй план?

Е.Р.: Да, постепенно отходит на второй план.

В.П.: А когда письменный текст является источником нормы, это тормозит многие процессы.

Е.Р.: Живые процессы. И это касается не только русского языка, это касается абсолютно всех крупных языков.

В.П.: И сейчас такие процессы идут немного быстрее. Конечно, в обществе это чувствуют и обсуждают. Но мнение, что русский язык "портится", которое часто можно слышать...

Е.Р.: Или умирает.

В.П.: Да. Это мнение вряд ли отражает реальную ситуацию, но отражает действительно ощущение быстрых перемен, к которым общество не всегда подготовлено.

РЖ: А почему письменный язык изменяется медленнее? Какие процессы могут его тормозить?

В.П.: Любой язык изменяется с течением времени, это закон природы. Язык каждого следующего поколения всегда немного другой. Но социум может эти изменения сдерживать, а может не сдерживать. В обществах с развитой письменной культурой такие изменения, естественно, сдерживаются, потому что если язык быстро меняется, то это неудобно, это нарушает преемственность, и любое общество стремится этого избежать. Совсем этого избежать нельзя, но можно затормозить.

Е.Р.: Так сказать, это здоровый консерватизм. В каком-то смысле очень естественный: вы не знаете, как пишется это слово, как оно употребляется - посмотрите... ну, например, у Тургенева. А на самом деле у следующих поколений что-то может быть уже не совсем как у Тургенева. Но тем не менее - раз есть Тургенев, то можно некоторое время эту норму поддерживать и говорить: ах, ты не так, как Тургенев, пишешь, значит, ты неправильно употребляешь русские слова. Это и значит, что старая письменная норма, классическая норма считается образцом. А может ли быть по-другому? Может - если мы ориентируемся не на классиков, а, например, на то, как говорят в прямом эфире те, кто сейчас популярен у зрителей. Телеведущие говорят так, как они говорят, - скорее всего, неправильно с точки зрения Тургенева, а с точки зрения современных носителей языка - хорошо и понятно: они сами все так говорят, и ведущий так говорит. Поэтому, когда он так говорит с телеэкрана, он становится законодателем мод, а вовсе не нарушителем, который говорит "неправильно".

В.П.: Это, вообще, очень старая проблема: что, в принципе, значит "правильно"? Правильно - это так, как большинство, или так, как говорят избранные, авторитетные носители языка? Между этими двумя пониманиями общество все время балансирует. Можно объявить нормой язык, скажем, писателей-классиков. Но тогда мы должны признать, что большинство этой нормой не владеет, это большинство все время нужно специально обучать, "подтягивать". Если же мы объявим нормой то, как говорит большинство, то тут есть опасность, что норма просто исчезнет: состав большинства меняется, с каждым поколением у него нормы другие. В общем, везде есть свои неудобства.

Е.Р.: Определять, что такое большинство, очень трудно, определять норму большинства очень неудобно, потому что существует еще такой параметр, как вариативность. Вариативность - это существование равноправных вариантов, это значит, что и так можно, и эдак. Часть носителей говорят твОрог, часть - творОг, и даже один и тот же человек может сказать и так и этак. Где здесь норма, как ее зафиксировать? Это очень непросто.

РЖ: А какие сейчас ведутся новые интересные исследования?

В.П.: Есть очень много исследований, они постоянно ведутся, но большинство из них интересно и понятно прежде всего специалистам. Чтобы их оценить, нужно знать фон, на котором они возникли. Это все-таки наука, в любой науке так обстоит дело. Но это деятельность незаметная, она происходит постоянно, так сказать, "невзирая на погоду за окном", исследователи работают. Впрочем, давайте я назову одну книгу, которая только что появилась, это очень специальное исследование, которое называется "Русская морфонология", его автор И.Б.Иткин. О морфонологии как области русского языка помимо специалистов мало кто знает. Она изучает чередования и другие законы построения слов. На самом деле без законов морфонологии вы не построите правильно ни одной формы, не объясните иностранцу, не напишете программу для компьютера, а в русском языке они очень сложны: вспомните хотя бы все эти чередования гласных и согласных, беглые гласные и прочие неприятности. На это обратили внимание еще в 30-е годы XX века, есть целая традиция, но последняя точка далеко не поставлена. Вот это исследование молодого автора - яркое, интересное, это большой шаг вперед.

А если говорить о новых популярных книгах, то, может быть, стоит вспомнить книгу М.А.Кронгауза.

Е.Р.: Да, про нее уже многие слышали, наверное.

В.П.: Она броско так называется - "Русский язык на грани нервного срыва". Ее написал лингвист, но обращается он к широкой аудитории и рассуждает как раз о том, как следует относиться к изменениям языка, к размыванию нормы или, например, к наплыву заимствований. Это все явления, которые раздражают, беспокоят людей. Автор очень спокойно и квалифицированно это обсуждает, очень хороший и взвешенный текст.

РЖ: Существует ли нечто, что было бы полезно и специалистам, и неспециалистам?

В.П.: Ну, тогда самая полезная вещь, наверное, словарь. Только что как раз появилось новое издание словаря Шведовой, толковый словарь русского языка. С большой долей новой, современной лексики. В этом словаре новым является то, что дана этимология слова, справка о происхождении слова. То есть этот словарь фактически объединяет толковый и краткий этимологический словари в одном издании, такого у нас раньше никогда не делалось. Похожая практика давно распространена во Франции, в Англии, а русских словарей таких не выходило до сих пор.

РЖ: Может быть, что-то новое появилось в преподавании русского языка (причем как в школах, так и в вузах)?

Е.Р.: Есть такой проект Российской академии наук - "Национальный корпус русского языка". Это информационно-поисковая система по русскому языку, она размещена на портале "Яндекс".

В.П.: Она основана на русских текстах в электронной форме, в очень большом объеме и специальным образом обработанных, и в этих текстах можно искать примеры на самые разные языковые явления: например, все употребления форм творительного падежа множественного числа, повелительное наклонение глагола и т.д. Причем пользователь может сам выбирать и комбинировать признаки, по которым строится запрос к системе. Это та информация, которая недоступна просто в интернете или в библиотеке Мошкова, но которая очень нужна специалистам.

Е.Р.: "Русский журнал" об этом ресурсе писал.

В.П.: Я писал об этом и в "Отечественных записках" когда-то.

Е.Р.: За этот год Корпус стал более или менее входить в повседневную практику - очень многие исследователи языка обращаются к Корпусу, они уже привыкли к нему и даже не представляют себе, как раньше можно было без него обходиться.

В.П.: Корпус дает возможность за короткое время получить сотни и даже тысячи примеров, а не выписывать их вручную - это та работа, на которую у дипломников, диссертантов, авторов учебников, статей по русскому языку и просто студентов, которые сдают курсовые работы, уходила львиная доля времени.

Е.Р.: Этим ресурсом начали интересоваться и преподаватели русского языка, просто потому, что им нужно составлять упражнения - сотни упражнений, а на базе Корпуса это так легко!

В.П.: С помощью Корпуса можно проверять рекомендации грамматик, правила, которые там приводятся. В грамматике написано: рекомендовать учащимся такую-то форму или такой-то оборот. А Корпус показывает, что эта форма практически не употребляется. Это опять к вопросу о норме. Конечно, мы можем устанавливать норму, как нам нравится, но нужно представлять себе, насколько эта норма расходится с тем, как говорит большинство, - дальше специалист уже решает сам, но представлять себе это надо до того, как норма объявлена нормой. И как раз именно с помощью Корпуса это легко сделать.

Е.Р.: В этом году была организована конференция по применению Корпуса в научных исследованиях и в образовании и школа-семинар для преподавателей на базе Высшей школы экономики.

В.П.: Причем приезжали и преподаватели русского языка со всех концов страны, и зарубежные слависты.

РЖ: Преподаватели школ там были?

В.П.: Были, конечно.

Е.Р.: В основном это были преподаватели, как теперь говорят, продвинутых школ - гимназий и лицеев с углубленным изучением гуманитарных предметов или математики. Но в связи с объявленным Годом русского языка в рамках корпусных исследований недавно открылся проект "Обучающий корпус", который обращен именно к преподавателям всех школ. Он работает как отдельный ресурс, открытый на сайте "Национального корпуса русского языка", и это первый шаг к тому, чтобы все школьные учителя тоже могли использовать этот ресурс, в частности, для дистанционного обучения и т.д.

В.П.: Мы надеемся, что постепенно это будет распространяться. Во всяком случае, интерес довольно большой. Учителя чувствуют, что это то, чего им не хватает, потому что существует некоторый разрыв между практикой преподавания и современным языком. И можно сказать, что Корпус - это, собственно, язык как он есть, во всей его пестроте, вариативности и т.д.

Е.Р.: И к норме это тоже относится. Потому что если вы хотите понять, например, какова литературная норма, вы тоже можете легко это выяснить.

В.П.: Как раз "Обучающий корпус" норму отражает очень хорошо.

Е.Р.: Разумеется - в нем собрана почти вся школьная программа по литературе! Но и в большом Корпусе можно выбирать тексты так, чтобы посмотреть, как на самом деле писал именно Тургенев или именно Пушкин. Или как пишут юристы или химики. Но вы можете выбрать и разговорную речь: как говорят на улице или по телефону, и даже как говорят ваши любимые герои в кино - кино тоже представлено в корпусе очень хорошо, от классики 30-х годов до сегодняшнего дня. А еще вы можете подобрать себе тот временной срез, который вас интересует. Собирая разные подкорпусы, можно отслеживать изменения по времени, 40-е, 90-е, 2000-е годы... Такой подбор текстов для сравнения - по стилю или по времени - у нас называется "мониторинг рус­ского языка". Представляете, каждый может сам обнаруживать в языке какие-то мелкие изменения, почувствовать, что язык - живой, он дышит, шевелится, меняется...

РЖ: Какие, на ваш взгляд, самые большие проблемы в преподавании, в употреблении русского языка, в литературе, которая сейчас пишется?

Е.Р.: Это и есть основная проблема: в школе язык мертвый, а на самом деле он живой...

В.П.: Все-таки теория языка, которая лежит в основе школьного преподавания, очень сильно устарела. Это естественно, потому что школьное преподавание опирается на достижения науки, скажем, столетней, пятидесятилетней давности.

Е.Р.: В принципе, такой здоровый консерватизм тоже нужен.

В.П.: Да. Но для лингвистики это слишком большой разрыв, потому что большинство теорий в современной лингвистике появилось совсем недавно, теории, которые кардинально изменили облик лингвистики, а школа просто не успела это воспринять. И разрыв здесь гораздо больше, чем в биологии или в химии. Школьная химия и современная химия - это тоже очень разные вещи, но какая-то база остается, ведь и пятьдесят, и сто лет назад химия тоже была очень солидной наукой. В лингвистике этот разрыв выглядит куда более драматическим. Это хорошо понимают исследователи. Были проекты новых учебников, но это все находится пока на экспериментальной стадии. Так что проблема сближения школы и науки остается. Другая проблема состоит в том, что традиционное обучение русскому языку строится в основном на классических текстах XIX века, которые все дальше от нас уходят, и их язык становится все более чужим. По данным многих исследований, младшие школьники иногда уже вовсе не понимают тексты русских классических писателей.

РЖ: Особенно в 12 или в 13 лет.

В.П.: Даже раньше - ведь русскому языку начинают учить с семи лет. То есть, чуть-чуть утрируя, получается, что школьный русский язык для таких детей превращается почти что в иностранный. Не случайно сейчас выпускают толковые словари к произведениям русских писателей. И что с этим делать? Не изучать писателей-классиков мы не можем.

Е.Р.: Нельзя же в самом деле сказать, что теперь в школе мы Пушкина читать не будем.

В.П.: Или будем читать только со словарем, как на уроках иностранного языка. Но и делать вид, что ничего не происходит, нельзя. Поэтому, может быть, Корпус как раз поможет, потому что он даст возможность как-то...

Е.Р.: Оживить все.

В.П.: Показать динамику, показать изменения языка. Для этого, например, в подборе примеров в учебниках русского языка нужно было бы чуть-чуть сместить акцент хотя бы на середину XX века, хотя бы от языка Пушкина и Тургенева постепенно подойти к языку Булгакова. Хотя и язык Булгакова далеко не современный язык, это каждый понимает, кто его внимательно читал. Надо думать, простых решений здесь нет.

РЖ: Еще такой личный вопрос: какие книги вы с собой возьмете, когда поедете отдыхать, а какие оставите на полке?

Е.Р.: Я, например, люблю воспоминания. Мне кажется, что отпуск - это такое время, когда хорошо читать разные воспоминания, например, воспоминания Чуковской об отце, я читала не так давно.

В.П.: Да, это то, что сейчас называют "non-fiction".

Е.Р.: Кстати, это самый лучший источник хорошего русского языка.

В.П.: Для современного периода - да. Современная художественная литература - это в значительной степени эксперименты с языком, что тоже может быть интересно, но как такая своего рода экзотика. Либо это массовая литература не очень высокого качества, она лингвистически тоже по-своему интересна, но эстетически бывает... утомительна. А где середина - простой, внятный, но хорошего качества язык? Вот эта середина почти ушла как раз в слой "non-fiction". Поэтому он интересен нам и профессионально, и как обычным людям. Исследования, кстати, как раз показывают, что "non-fiction" стремительно приобретает читателей, это, пожалуй, самый востребованный сейчас тип литературы.

Е.Р.: Кроме того, сейчас выходит много книг, которые, можно сказать, имитируют "non-fiction" - например, Быков о Пастернаке и т.д. Это не литературоведение, а это что-то, что интересно людям. Даже последняя книга Улицкой сделана в этом ключе - тоже, так сказать, под "non-fiction".

В.П.: Людям интересны истории, которые могут произойти на самом деле. А просто литература стала хуже удовлетворять эти потребности.

Е.Р.: Бывает "театр.doc", а это такая художественная "литература.doc".

В.П.: То есть люди не хотят читать то, про что заранее понятно, что это выдумка, хочется как-то...

Е.Р.: Может быть. Но, безусловно, кто-то любит фэнтези.

В.П.: Фэнтези с самого начала ставит себя в другие условия. Ясно, что это не истории о жизни, тут никто не притворяется.