<Просмотр фильма "Русские идут! Русские идут!", реж. Норман Джуисон, 127 мин., 1966, США>

<СВОБОДНАЯ ДИСКУССИЯ>

Марина Дроговейко: Дорогие гости, присаживайтесь. Сегодня у нас, как и было заявлено в афише, свободная дискуссия, мы не ставим каких-то конкретных задач. Но на этот раз с вами буду беседовать не я, а Антон Васецкий, журналист. Он сегодня будет модератором дискуссии, что не означает, что он будет лишь выслушивать ваше мнение, поскольку он вместе с вами присутствовал на просмотре, составил некое представление о фильме и, со своей стороны, готов поделиться полученными эмоциями. Итак, встречайте - Антон Васецкий.

Антон Васецкий: Спасибо. Есть несколько вопросов, которые у меня возникли в ходе фильма. Я хотел бы вам их адресовать. Но прежде всего хотелось бы спросить всех вас: есть ли кто-то, кому фильм не понравился? Или все в целом остались довольны?

( Молчание.)

Антон Васецкий: Тогда я хотел бы несколько вопросов задать. Не показалось ли вам, что в фильме имеется, скажем так, некий "перекос" по национальному признаку? Я имею в виду, допустим, - американцы показаны более глупо или наоборот? Или все-таки уравновешено все?

Реплика: Одинаково.

Антон Васецкий: Одинаково? То есть это такая комедия характеров и положений - и, собственно, все? Хорошо. Тогда другой вопрос. По-вашему, сейчас, спустя сорок лет, Америка может допустить выход подобного фильма в прокат?

Реплики: Нет. Нет.

Антон Васецкий: Почему?

Реплика: Может. Почему нет?

Антон Васецкий: Может? Какие, например? Есть какие-то примеры подобного толерантного отношения к себе и, в общем-то, к другим?

Реплика: Ну, это "Красная жара".

Антон Васецкий: Хорошо, возьмем фильм "Красная жара". Но там, по сути, не ставится политических вопросов. Здесь же показана конкретная ситуация - противостояние русских и американцев. Режиссер всеми способами пытается избавиться от присутствия ксенофобии в фильме.

Сейчас, по моим внутренним ощущениям, в Америке начинается новая волна взаимоотношения русских и американцев. И не исключено, что через пять лет слова "Русские идут" будут актуальны. В общем-то, уже сейчас отголоски этого лозунга звучат в СМИ. Каково ваше мнение на этот счет?

Павел Соколов: Русские и будут "идти". Когда наши магнаты покупали заводы в США (это было года два-три назад), заголовки пестрели - "Красные идут". Ну и что с того? Очень сложно придумать что-то новое - допустим, "Россияне идут", "Белые идут". Проще взять старые штампы, используемые уже несколькими поколениями журналистов, которые пишут и будут писать под заголовками "Красные идут" или "Русские идут". Это нормально, народ к этому уже привык.

Антон Васецкий: Посмотрите, здесь мы видим как раз позитивное решение этого вопроса. То есть автор фильма показывает, что он не собирается проводить какие-то границы.... Павел, вы говорите про то, что это распространенная ситуация, когда общество боится чужаков. Но здесь, в фильме, мы видели позитивное решение этой проблемы.

Павел: Ну и слава богу, что позитивное.

Антон Васецкий: То есть, по-вашему, то, что мы видели фильме, происходит и в реальности? Что такое же отношение американцев к русским, и наоборот, в порядке вещей и, в принципе, проблемы не существует?

Павел: Я бы не согласился. Американцы везде разные. Вы приедете в Нью-Йорк, там по большей части таксисты - русские с Брайтон-Бич, поэтому у американцев отношение к ним не очень уважительное. У них до сих пор жив стереотип, что русские - это либо Рабинович за баранкой, либо водопроводчик какой-нибудь, либо это вообще русская мафия. Когда, допустим, американец врезается в какую-нибудь машину и оттуда слышится русский мат, американец просто удирает сразу на своих двоих. Потому что не хочет связываться.

Реплика: Да нет, извини, я сейчас в интернете общаюсь со многими русскими, живущими в Америке, - совсем другое отношение. То есть там, парень говорит, к нему подошли латиносы (в принципе, просто по национальности, но уже коренные американцы, можно сказать) и говорят: эй, русский, будешь с нами, и будет много выпивки, будет много женщин.

Антон Васецкий: И все-таки я хотел бы понять, в пользу чего вы высказываетесь: существуют ли сейчас проблемы ксенофобии или нет? Из приведенных вами примеров это не совсем очевидно.

Павел: Проблемы существуют из-за стереотипов.

Реплика: Нет, ну есть проблемы. Сейчас Россия, она уже не является супердержавой, то есть сошла с этой дистанции, про Россию не страшно снимать фильмы. Но, например, есть восточный мир, которого американцы очень боятся. Такие фильмы сейчас про восточный мир просто невозможны.

Андрей: И все-таки хотелось бы отметить, что этот фильм - американский и симпатия на стороне американцев. Прежде всего потому, что русские - военные, а американцы - гражданские. В этом уже противоречие, и поэтому не может быть однозначного отношения. Они, военные, пришли к нам, какие они, плохие или хорошие - это уже второй вопрос. И это изначально режиссерский замысел. И это вполне понятный ход, так как, если бы он сделал по-другому, фильм просто не вышел бы на экраны.

А русские военные представлены орущими людьми, несущими агрессию. Да, однозначно можно сказать, что фильм снят с позиций американцев. Нельзя сказать, что этот фильм ближе к нам, ни даже что поровну к нам или к ним. Этот фильм - проамериканский.

Антон Васецкий: Если вы помните фильм "Армагеддон", то он спровоцировал скандал, когда там показали разваливающуюся станцию "Мир". То есть, по-вашему, здесь примерно та же тональность?

Андрей: Не совсем, конечно, но, в общем-то, что-то есть.

Алена: Между прочим, американские военные здесь тоже присутствовали, подчеркну - именно военные. Взять хотя бы местных полицейских и сумасшедшего генерала, они тоже военные и не очень-то позитивные.

Андрей: Это совсем не то, там три-четыре полицейских на весь город, а больше военных и нет. Да и город гражданский по определению.

Антон Васецкий: Андрей и Алена, я так понимаю, что все-таки мы вернулись к тому вопросу, который я задал в самом начале. Андрей считает, что фильм все-таки проамериканский, Алена высказывается не так однозначно.

Андрей: Нет. Какая-то попытка, разумеется, есть, но в целом - это американский взгляд, как и русские фильмы про американцев, скорее, прорусские. Не может быть равенства, когда речь идет о двух державах с разными интересами.

Антон Васецкий: Андрей, по-твоему, что сказал режиссер фильма? Главная мысль?

Андрей: Я и говорю, что режиссер снимал фильм, исходя из того, как бы американцу снять фильм, чтобы он американцам понравился. Поэтому он и не мог быть беспристрастен.

Реплика: Я понимаю. На самом деле действительно американское кино можно упрекать за то, что это все-таки фильмы для американцев, они очень много упрощают...

Реплика: А разве их можно за это упрекать?

Реплика: Американцев очень часто упрекают в недостоверности, что они неправильно показывают быт или какие-то взаимоотношения и т.д. - как раз из-за того, что это делается для американцев. То есть вот за это их обычно и упрекают. Есть некий такой усредненный американский взгляд на культуру. Он расставляет свои собственные приоритеты между хорошими и злыми. Можно посмотреть диснеевский мультик, это немножко другой жанр, но тем не менее... про Анастасию-царевну, там вообще просто смотришь - к истории реальной не имеет никакого отношения. Вот я про эти упреки говорил в сторону американцев, продолжая мысль Андрея. То есть, конечно, американцев можно упрекать в таком усредненном популяризированном взгляде на какие-то проблемы. У меня просто лично отношение такое создалось, когда я смотрел, что как раз автор смог достичь какой-то точки паритетности между русскими и американцами. Причем он ведь сам канадец на самом деле, жил долгое время в Лондоне, работал журналистом, служил на флоте. То есть человек с богатым социальным опытом. И, в принципе, здесь видно, что он на самом деле беспристрастен. У меня такое чувство создалось.

Реплика: Вполне возможно. Но мы-то оцениваем не его самого как личность, а его фильм. Для кого он фильм снимал. Этого фильма вообще в русском прокате не было, да и не могло быть.

Реплика: Не было, потому что политическая ситуация другая была.

Антон Васецкий: Я так понимаю, что сейчас на самом деле у нас получается два мнения. Вначале все сказали, что фильм очень позитивный, что он уравнивает американцев и русских. Теперь все-таки выплывает, что нет, русских подстилали, подкололи и т.д. А вот у меня ко всем вопрос: чего в фильме не было? Важной вещи.

Вадим: Легко. В фильме не было телевизора.

Антон Васецкий: Так.

Вадим: Все те, кто в нем участвовал, они не смотрели телевизор. По-моему, если строить отношение к фильму сегодня, то мы видим главный феномен: когда, я не знаю, две группы людей столкнулись в социальных условиях - мальчик упал, кто-то в кого-то влюбился, - в общем, такие бытовые ситуации, то отсутствуют идеологические основания. То есть если не работает массмедиа, то вся эта структура противостояния - она разрушается элементарно, в социальных ситуациях. Если сейчас давать ответ на вопрос, о чем фильм - фильм об этом. О том, что без телевизора задачи противостояния двух культур или политических систем вообще не решаются. Только с помощью массмедиа.

Реплика: Вадим, можно маленькое уточнение? Вы считаете, что если бы у этих людей был телевизор, они бы его регулярно смотрели и присутствовал бы тот элемент, о котором вы говорите, это идеологическое противостояние, - то они бы не полезли спасать этого мальчика?

Вадим: Нет, то, что кто-то спасал мальчика, - это вообще не важно. В данном случае мальчик - это... одна из бытовых ситуаций, во время которых все могут друг на друга посмотреть и понять, что они тоже люди.

Антон Васецкий: Вадим, я понял вашу мысль. Мне кажется, что Вадим просто не совсем точно выразился. Он говорил про то, что показана ситуация, когда изначально действуют вокруг каких-то заданных линий поведения, которые могут продвигаться через массмедиа или еще что-то. И когда возникает какая-то ситуация, выходящая вообще за рамки этого общения с массмедиа, просто обычная человеческая, социальная ситуация, то она позволяет разрушить эти возможные заданные стереотипы - вы про это говорили, правильно я понял?

Вадим: Если более точно выразиться, то идеология в социальных отношениях не выживает, она очень быстро разрушается. Для того чтобы можно было управлять идеологически, нужно людей постоянно оттаскивать к телевизору, чтобы они сидели и смотрели.

Ольга: Я по поводу телевизора и средств массовой информации. У них было радио, я думаю, газеты у них тоже были, они явно имели влияние массмедиа.

Антон Васецкий: Естественно, вначале это есть. Исходно ясно, что все люди живут в какой-то социокультурной ситуации и они это осваивают. Но фильм про остров, на котором де-факто люди не смотрят телевизор, там этого нет. Там показана реальная ситуация, что люди сходятся, у них что-то происходит. Начинают действовать шаблонные формы поведения, стереотипы общественные. Один из стереотипов такой: о, объявлена война, нужно назначить генерала и т.д. Второй стереотип - любовь чья-то или надо бежать и всех оповещать. То есть люди начинают играть в общепринятые социальные игры.

Реплика: Да, и в ходе дальнейшего развития отношений эти стереотипы разрушаются.

Антон Васецкий: А потому что маленькое сообщество, где все со всеми общаются, вот в чем дело.

Ольга: Нет, ну хорошо, извините, русских там тоже была не армия, а...

Реплика: На самом деле то, о чем вы сейчас говорите, - это разговор о том, стакан полон наполовину или наполовину пуст.

Антон Васецкий: Мой тезис: фильм о следующем - что если не задана интерпретация, если никто популярно по телевизору не объяснил, с какой целью русские пришли, то возникают разные бытовые интерпретации... В этом комедия. За счет того, что у каждого разные интерпретации, что делают русские. И когда они все сталкиваются, возникает обычная бытовуха.

Реплика: Понятно, хорошо. Перед нами все-таки относительно достойный образец восприятия и отношения к другим, к непохожим на тебя. Почему, по-вашему, получается так, что в 90-е годы, с одной стороны, Америка лишается этого злостного, могущественного врага, противостоять никому не надо, но пафос при этом неизмеримо выше? Я представляю себе, как сейчас снимали бы подобный фильм американцы: обязательно Николас Кейдж спас бы этого мальчика, русских перемочили бы обязательно эти "Стэлсы". Русские были бы пьяными, у них бы разваливалась эта лодка. Как вообще такой феномен получился, что в середине 60-х, в разгар самого большого конфликта, американцы позволяли себе все-таки более какие-то демократические, более толерантные вещи по поводу Советского Союза, чем они стали позволять себе с 90-х годов?

Антон Васецкий: Я противник такой гипотезы. Ведь вы от чего отталкиваетесь, когда говорите?.. Вы отталкиваетесь, допустим, от фильма "Армагеддон". Фильм "Армагеддон" совершенно безнадежно испорчен переводчиками. Вы возьмите английский вариант и почитайте его: когда Жириновский выступил, посмотрев фильм в нашем переводе, и сказал, что этот фильм порочит русских, и это прошло.

Реплика: Возьмем для сравнения фильм "Борат". По сути дела, похожая ситуация - чужак в другой стране и разница в восприятии, но здесь гораздо более жесткий юмор, взять хотя бы быт Казахстана. Можете со мной не согласиться, но мне кажется, что сейчас американцы стали гораздо менее толерантны, чем были в середине 60-х прошлого века, хотя это был СССР.

Реплика: Хотелось бы добавить, что режиссер - все-таки исключение из правил. Человек, который снял этот фильм, явно был левых взглядов. На тот момент это был протест против системы (в бунтарские 60-е это было популярно среди молодежи). Автор показал американцам, что русские - не такие уж дикие медведи, как многие представляли, это вполне достойные ребята, ни в чем не уступающие американцам.

Антон Васецкий: А нет ли у вас ощущения, что все-таки мы постепенно, шаг за шагом возвращаемся в ситуацию этого противостояния, когда на самом деле опять возникает ситуация, что нас неправильно понимают и мы неправильно понимаем?

Реплика: У американцев Голливуд давно является не просто коммерческой машиной, там есть совершенно четкое понимание, какой должен быть идеологический сектор работы. В результате снимается фильм: как должно было быть, что Америка - это такая страна, которая кидает все свои силы на спасение даже одного солдата. И просто классный фильм.

Реплика: И американские парни умирают за свободу...

Антон Васецкий: Да. Снимается российский фильм, на который идет Владимир Владимирович и говорит, что фильм отличный. Фильм снимается про то, что не надо сражаться за страну, которой через два года не будет, Афганистан - это независимая страна, и вообще не наше дело, что там происходит, и т.д. Моя оценка именно такая. Раньше давало деньги ЦРУ на такую пропаганду, что у России нет собственной истории, скажем так, что, грубо говоря, Советский Союз загнивал, загнил, теперь нам нужно черпать образцы на Западе, а не здесь. А ведь, в принципе, вся военная история Советского Союза, то, что мы называем периодом застоя, - это череда совершенно потрясающих побед Советской армии, это десять операций, которые вошли в учебники спецподразделений всего мира. И мы здесь слышим, что была совершенно целенаправленная политика, направленная на то, что Россия и Советский Союз - это две разных страны и у нас нет истории....

Реплика: Политика чья?

Антон Васецкий: Это политика западная, и мы с этой политикой ничего сделать не можем, потому что у нас уже родилось поколение либералов, в частности Федор Бондарчук, который все это делает сам за свои деньги, за деньги Минкульта. И Швыдкой говорит, я его как-то спрашивал об этом, миллион двести тысяч долларов было выделено из бюджета Российской Федерации на фильм "Девятая рота", и он говорит: мы этот фильм будем в частях в Чечне показывать солдатам. А фильм о чем? О том, что бросили своих.

Вадим: Я с вами не согласен. Я согласен с вами в общей оценке того, что происходит, но есть несколько мелочей . Все-таки Россия объявила себя правопреемницей Советского Союза и не открещивается от своего прошлого - я имею в виду официальный политический курс сейчас в стране. Второй момент: "Девятая рота" как раз пытается действовать по американскому принципу. Покажите мне на примере фильма "Девятая рота", где там эпизоды, о которых вы говорите, там этого нет.

Антон Васецкий: Я говорю сейчас про то, что "Девятая рота" на самом деле - это как раз фильм о ребятах, которые ради долга перед своей страной умирают и погибают.

Вадим: Фильм о том, что государство все равно бросит. И, знаете, это очень важный момент. Федор говорит элементарную вещь в фильме, он говорит: вы герои, а тезис следующий: они хотели, чтобы их любили. Вы герои, говорит он, но страна вас бросила, и у вас никакого шанса нет. А на самом деле что было? Это же была одна из самых успешных операций. Вывели войска, всех спасли, получили "Героев", было же совсем не так.

Антон Васецкий: Вадим, у нас дискуссия перерастает в дискуссию о фильме "Девятая рота", но Федор Бондарчук, рассказывая о фильме, как раз говорил, что он горд за эту афганскую войну, что было очень хорошее обеспечение для солдат, которые служили в Афгане, что очень многие шли специально ради этого, но очень многие, в том числе с его курса, шли специально воевать, как раз потому, что верили в свою страну. Это раз. Два: по поводу того, как страна бросает своих солдат. Если вы помните сам этот фильм "Девятая рота", все-таки прилетают вертолеты, когда он, конечно же, уже остается один, этот солдат, и к нему подходит Краско, обнимает его, целует и плачет. Это как раз наглядно показывает не что иное, как заботу государства о своем солдате, понимаете?

Вадим: Самый главный тезис фильма, что у нашей страны не может быть интереса на сопредельных территориях, что не надо воевать. У американцев другой тезис: везде нужно воевать.

Антон Васецкий: Когда я пошел на "Девятую роту", мне было очень интересно посмотреть на Чадова, мне было очень интересно посмотреть на Смольянинова и вообще интересно было посмотреть, что сделал Бондарчук. Когда я посмотрел этот фильм, то ощущения, которые у меня от него остались, были именно следующие: что Бондарчук берет американские принципы - показать, что все равно вы молодцы, и реализует их на конкретной ситуации. Точно так же он очень сильно приукрашивает реальную ситуацию, как девятая рота была зажата, он ее очень сильно искажает. И "афганцы" очень многие его как раз за эту попсу и обвиняли, что он показал бантик. Бантик показан по всем принципам американского кино: красивые белозубые парни, и вот если бы не конкретный Серебряков, если бы не одна-единственная эта фраза, - то, о чем вы говорите, в принципе, неоткуда было бы взять. Я считаю, в данном случае это конкретный прокол сценариста или конкретный прокол отдельного Бондарчука, говорить, что это то, ради чего снимался фильм, мне кажется, это как раз передергивать.

Вадим: Подождите, я не говорю, что ради этого снимался фильм. Я говорю, что получилось, вне зависимости от того, что Федя говорит. То, что Федя говорит, слышат один-два человека. А реально все видят фильм. Вот остаток, след - это фильм. И все видят следующее: что снят фильм про то, как мы живем в жалкой стране, которая не может себе позволить ничего сделать на территории, а солдаты... солдаты обречены.

Антон Васецкий: Господа, хотелось бы все-таки завершить по поводу фильма, который мы сегодня увидели. Скорее, он воспринимается как легкое развлекательное кино или, по-вашему, он должен наводить на какие-то серьезные размышления на тему "свой" и "чужой"?

Реплика: Ну, конечно, должен наводить.

Реплика: Хорошая идеализация.

Реплика: Это комедия такая, которая не заставляет думать ни о чем. Меня, по крайней мере, она не заставила. То есть, может быть, кто-то чего-то подумал, а я лично ни о чем не подумал. Это легкая комедия.

Антон Васецкий: То есть, в принципе, вы развеялись, развлеклись.

Реплика: Да, посмотреть ее приятно. Такие фильмы для американцев нужны.

Антон Васецкий: А нужны такие фильмы для русских?

Реплика: А для русских, я считаю, они не нужны. Для русских нужны другие фильмы, конечно.

Реплика: В России, на самом деле, антиамериканизма намного больше, чем русофобии в Америке.

Реплика: Не совсем, просто антиамериканизм, он во всем мире существует.

Реплика: По-моему, такие фильмы для русских тоже надо показывать, для того чтобы просто задумываться о том, что мы точно такие же...

Реплика: Еще, кстати, такой момент. Обратите внимание, что фильм, вот он шел, и там были моменты, когда американцы должны смеяться. Я уверен, что они смеялись. А мы молчали. Я смотрел на всех. Все сидели молча. А вот почему? Потому что именно для американцев создан этот фильм. Прежде всего. А для нас как-то вот... Поэтому публика не воспринимает. Если даже этот фильм взять, показать всем остальным, вот тут мы его посмотрели, а пусть он в кинотеатре пойдет, он будет провальным.

Реплика: Он не будет провальным. Все будут ржать над американцами только так.

Реплика: Почему? Почему? Провальный!

Реплика: На мой взгляд - стеба именно над американцами гораздо больше... смеяться над собой очень трудно.

Реплика: Во-первых, мне непонятна вот эта ваша позиция, что у нас этот фильм будет провальный. Фильм снимался в 60-е в Америке для Америки. И про нас там речь вообще не шла. Я имею в виду - про нашу аудиторию. Более того, там шла речь про советских военных, а не про советских гражданских, что тоже немаловажно. Меня фильм очень порадовал, потому что, когда я читала анонс, что, мол, русские идут, - все, кошмар, ужас! Я думала, что там будет гораздо больше показного американского героизма и русские будут а-ля "Армагеддон", где-то так. Там достаточно американской самоиронии, да и не совсем идиотами показаны русские. Последняя сцена с мальчиком, как они их все дружно провожают, как они там проникаются - я реально от этого фильма такого не ожидала. Мне понравилось. И это очень здорово, что в 60-е годы в Америке такое сделали. Вот и все!

Антон Васецкий: Итак, господа, я хотел бы резюмировать, что у меня создалось по ощущениям. Значит, по поводу того, американский ли это фильм, - безусловно, фильм американский, да. Но... как относиться к таким вещам... Здесь нет ничего нового, еще в XIX веке Чаадаев сформулировал два отношения в России, отношения к России и к Западу. Иными словами, есть либералы (вообще-то западниками их тогда называли), те, которые ориентируются на Запад, и есть почвенники ( или русофилы), те, которые Запад не любят. Сейчас, по сути дела, происходит та же самая вещь, то есть каждый для себя просто определяет, к какому из этих лагерей он условно относится, какая из этих линий ему ближе. Вне зависимости тем не менее от политических каких-то пристрастий и ориентаций, все равно есть такое понятие, как авторская самостоятельность, когда автор для себя формулирует какие-то вещи, которые для него гораздо выше, чем политический режим и что-то другое. То есть если речь идет о гуманизме, если речь идет как раз о каких-то потусторонних частях человеческой натуры и т.д. Вот здесь, как мне кажется, все-таки мы видели пример, когда американский автор пытается выйти за рамки существующих стереотипов и что-то сделать. Это лично мое восприятие. Нужны такие фильмы или нет, хороши они или плохи - каждый решает сам за себя. Вот на этом я бы хотел вас всех поблагодарить.

( Аплодисменты.)