Алексей Юсев (кинокритик, ведущий): Здравствуйте, рад вас видеть. Сегодня мы с вами встречаемся во второй раз. И мы будем смотреть южнокорейский фильм. Что можно сказать о южнокорейском кинематографе в целом? Может быть, кто-то из вас не знает: южнокорейский кинематограф - это один из самых бурно развивающихся современных национальных кинематографов. В конце 90-х южнокорейское правительство решило заняться кинематографом как проводником национальной идеи и своего рода популяризации страны. То есть в самом конце 90-х была принята программа, после чего на кинематограф стали выделяться значительные деньги, что не преминуло со временем сказаться на качестве национального кинематографа. Могу привести несколько цифр: например, в прошлом году один из лидеров южнокорейского проката, фильм "Шут и король", набрал во внутреннем прокате около 120 млн долларов, что, в общем, если сравнить, например, с нашим рекордсменом, фильмом "Дневной дозор", больше где-то в четыре раза. И Южная Корея теперь стала лидером вообще азиатского кинематографа в целом, сместив японцев. В принципе, коренное отличие вообще южнокорейского кинематографа от любого другого в той же Азии - то, что по итогам года вся десятка фильмов-рекордсменов принадлежит именно внутренним южнокорейским фильмам. Что, вообще-то, является ситуацией уникальной, учитывая большие деньги, которые сейчас крутятся в данном национальном бокс-офисе, и это лакомый кусочек для американских кинокомпаний. Но они как-то не могут пробиться такими же объемами на этот внутренний рынок. Тема нашего сегодняшнего вечера, как я ее определил, - это насилие в южнокорейском кинематографе, образ насилия. Какие есть образы насилия в южнокорейском кинематографе? Что именно выступает их прототипом (если вы, конечно, видели это кино)? Насколько мы знаем историю Южной Кореи, это на самом деле разделенная нация. В середине 50-х, после войны между двумя Кореями, страны разделили по 38-й параллели, и теперь они разделены на Южную Корею и Северную Корею. Одна, как мы знаем, где Ким Чен Ир сейчас руководитель страны, коммунистической ориентации, вторая - четко прозападной, проамериканской ориентации. Но, несмотря на это, внутри Южной Кореи резко отрицательное отношение к Америке, хотя там и стоит американская база. Возьмем, к примеру, фильм последнего года, который показывался на международном кинофестивале, он назывался "Монстр". В этом фильме было чудовище, которое, собственно, получилось в результате того, что на американской военной базе слили химические отходы и нечто мутировало вот в такое существо. И когда человек его убивал, его действия, его пластика очень походили на протестующего во время демонстрации. И такие демонстрации антиамериканские нередко происходят в стране. То есть, условно говоря, очень серьезная, большая часть общества внутри Южной Кореи именно антиамериканская. Еще один образ насилия и зла в кинематографе - это, конечно, Северная Корея, именно верхушка Северной Кореи. Потому что она видится южнокорейцам в виде деспота, который держит чуть ли не силой эту половину нации в таком заточении. Поэтому нередко в кинематографе мелькают именно такие темы, как заточение, тюрьма. К примеру, в фильме "Оазис" Ли Чанг Донга - там главная героиня был заточена на какое-то время. И данный фильм, который мы сегодня посмотрим, "Натянутая тетива", тоже есть своего рода удержание силой героини. Но я не буду распространяться сейчас по поводу этого фильма, скажу только о снявшем его Ким Ки-Дуке, наиболее известном у нас в России южнокорейском режиссере. Ким Ки-Дук - достаточно уникальный режиссер. Дело в том, что у себя на родине он даже не то чтобы неизвестен, а крайне непопулярен, то есть его фильмы идут гораздо больше на Западе, чем внутри страны. Всего лишь два фильма его были как-то восприняты публикой внутри страны, и то это достаточно ранние работы. Один из них - мой, кстати, самый любимый фильм, который называется "Плохой парень". Ким Ки-Дук, 1960 года рождения, пять лет был морским пехотинцем, и в тридцать лет, в 1990 году, на все свои деньги купил билет во Францию и якобы изучал там искусство или киноискусство. На самом деле он подрабатывал тем, что рисовал портреты на улице в течение двух лет. И там же, как ни удивительно, он впервые увидел фильм. То есть он до тридцати одного - тридцати двух лет вообще ни разу не был в кино. Достаточно уникальный случай, хотя если мы вспомним примеры из мирового кинематографа, то здесь можно назвать иранца Мохсена Махмальбафа, который увидел свой первый фильм в двадцать пять лет.

Ким Ки-Дук достаточно обласкан международными кинофестивалями и очень плодовит, порой снимает несколько фильмов в год. С ним связан один уникальный случай: то, что он в один год получил призы сразу двух кинофестивалей за разные фильмы, Берлинского кинофестиваля и Венецианского кинофестиваля. Сам Ким Ки-Дук не очень отражает национальную кинематографическую ситуацию своим творчеством, он более ориентирован на европейского зрителя, поэтому фильмы его очень широко прокатываются в Европе. В общем, давайте так: все вопросы и обсуждение - после просмотра фильма. Единственное, что я вам хочу сказать, - этот фильм хорошо отражает эпизоды истории последних пяти-десяти лет. В связи с этим мне хотелось бы все-таки привести одну маленькую сцену из фильма Ким Ки-Дука "Адрес неизвестен", где речь идет об американской военной базе и отношениях солдат с местными жителями. Там главный герой - наполовину кореец, наполовину негр, и он погибает таким образом, что зарывается в землю, то есть из земли торчат ноги, а остальное тело все в этой глине. Так вот, сам Ким Ки-Дук эту метафору поясняет так, что половина населения Кореи не может жить на земле, где родились их предки, а половина не может быть там погребена. То есть его творчество глубоко метафорично, конечно, и данный фильм этому прямой образчик. Здесь обращайте внимание на всякие символы, ищите метафоры, может, я вам позже их проясню. Спасибо большое.

<Просмотр фильма "Натянутая тетива", режиссер Ким Ки-Дук, Южная Корея, 2005, 90 мин.>

<СВОБОДНАЯ ДИСКУССИЯ>

Алексей Юсев: Давайте перейдем к обсуждению, прошу всех присесть. Понравился вам фильм в целом?

Реплика: Да.

Алексей Юсев: Вообще, это средний для него фильм. Как правило, у него более интересные и разнообразные фильмы.

Реплика: А почему вы нам их тогда не показываете?

Алексей Юсев: А потому, что они без политической подоплеки. Я все-таки про связь с политикой здесь говорить стараюсь. Давайте начнем. Можно я вам задам вопрос: вы обратили внимание, какой флаг был на этом судне? Половинка, да. А половинка чего, не запомнили? Но Кореи две. Нет, это половинка флага Южной Кореи. На самом деле: почему на судне именно половинка южнокорейского флага? Еще раз напомню, чтобы вы чувствовали расстановку сил: Южная Корея - это Корея современная, индустриализованная, включенная во все международные процессы, Северная Корея - это некий международный изгой. В восприятии южнокорейцев Северная Корея - это и есть половина территории от целой Кореи. У них даже написано в Конституции, что территория Южной Кореи - это общая территория этого полуострова. Сразу же на уровне знаков Ким Ки-Дук рассказывает, где происходит действие. Действие происходит в Северной Корее. То есть половинка южнокорейского флага - это половина территории полуострова, но ей, Южной Корее, не принадлежащей. Метафора корабля, на котором удерживается девочка (против своего желания) и, собственно, этот старик, - начало подавляющее, деспотичное. Если просто посмотреть обзорно на историю, то очень много в этих двух Кореях разделенных семей. И с точки зрения Юга происходит насильственное удержание этих людей, и нет никаких практически контактов между ними, за исключением каких-то редких программ, которые носят чисто формальный характер. Если посмотреть еще на эти знаки в фильме, то инь и ян, выполненные в красно-синем цвете, - это на самом деле как раз флаг Северной Кореи. И эта их свадьба происходит, когда он в синем, а она в красном, - это такое добровольное единство внутреннее в Северной Корее, между деспотичным верхом и несчастными жителями. Но что мы видим по ходу фильма: то, что их идиллия на этом кораблике нарушается возникновением молодого человека, который своей музыкой из плеера, своей надписью олицетворяет как раз западные, в смысле - южнокорейские попытки если пока не объединиться, то сблизиться с северокорейскими жителями. То есть их диалог и отношения происходят посредством обмена этой музыкой, которую он ей в виде наушников дает. Здесь еще есть важный момент: если вы обратили внимание, то ни старик, ни девушка за весь фильм не произносят ни слова. Почему, собственно, это происходит? Потому что с точки зрения Южной Кореи нет диалога между Северной Кореей и Южной Кореей, то есть никто не знает, какую позицию занимают жители Северной Кореи, потому что там все очень засекречено, зашифровано, строго, и если кто-то вступает в контакт, то это на уровне государственной измены. Южная Корея только может предполагать, что Северная Корея думает по поводу объединения. А что мы здесь видим: просто мысли Ким Ки-Дука, достаточно рядовые для южнокорейцев, на тему объединения, которые вот уже на протяжении пяти-семи лет активно муссируются в этих кругах, потому что объединение уже назрело. Режим Северной Кореи уже с трудом сдерживает проникновение Запада, прежде всего с экономической точки зрения. Например, возьмем такой фактор, что в Северной Корее очень много рабочей силы. Конечно, она могла бы быть задействована более эффективно, чем в потогонной системе производства известных брендов. Или, например, во всей стране там меньше тысячи машин, но есть длинные, широкие дороги, по которым за день может проехать всего одна-две машины. А в Южной Корее, наоборот, перенаселение, там и автомобильный перегруз. И, собственно, речь идет об объединении прежде всего в экономическом ключе. Но на уровне государств это объединение пока держится в тайне. Договариваются, в общем, как и куда деться элитам Севера. И в фильме мы видим, что мальчик формально девушку к западным ценностям вроде бы приучил и она уже к нему расположена. Но дело в том, что есть еще и мнение южнокорейцев в целом, что северные корейцы - это уже, к сожалению, недочеловеки, в том плане, что они воспитывались при тоталитарном режиме и их невозможно исправить, разве что детей... То есть северокорейцы воспринимают силу как необходимое в своей жизни условие. В фильме есть такой момент в конце, как дефлорация стрелой. Это такая тонкая метафора: то, что для северных корейцев сама деспотичная сила в виде этой стрелы - это и есть необходимое условие для их инициации, что ли. Они от этой тоталитарной силы оргазм получить могут. Ну и лук, конечно. Игра старика на луке как оружии одновременно - есть редуцирование этой силы вокруг себя. Собственно, это все, давайте все-таки вопросы, потому что фильм достаточно прозрачный, здесь немного действия, все, в общем, понятно. Если у вас есть какие-то вопросы, пожалуйста.

Вопрос: Там на протяжении всего фильма были какие-то ленточки, красные, синие, фиолетовые, салатовые, цвета помимо синего и красного, которые преобладали. Они что-то значат?

Алексей Юсев: Основное, конечно, - это красный и синий, как я сказал, это цвета национального флага именно Северной Кореи, поэтому и свадьбы происходят в этих цветах. Но есть, кстати, забавный эпизод с курицами, когда после брачной церемонии у одной курицы завязаны красные ленточки, у второй - синие. И молодой человек развязывает сперва синюю ленточку, то есть формально это такой знак, что он отпускает курицу. А потом он начинает бить другую курицу, у которой была красная лента завязана. Девушка эта была в красном, такой прообраз, он ее клянет и осуждает за то, что она такая, не может оставить свое прошлое. Обобщу: синяя - тоталитарная власть, которую свободно отпускают, а красная лента - народ, который ругают за следование коммунистическим принципам.

Реплика: Потом, если обратить внимание, то это не курица, а петух, и на петуха надели красную ленточку, то есть петуха связала женщина красной ленточкой. И он сначала женщину отпускает от мужчины, а потом этого мужчину бьет - может быть, за то, что он ее держит, или еще за что-то, а потом только отпускает, но мы так интерпретировали.

Алексей Юсев: Он бьет все-таки, наверное, курицу; что это петух - там это не очень понятно. Птица эта по гребешку различается. Но это не важно, потому что на самом деле эти все...

Реплика: Просто если обращать внимание на этот момент, то...

Алексей Юсев: Нет, он бьет эту птицу, как раз на которой эти красные ленты, соответствующие именно тому одеянию, в которое одеты девочки, это я вам точно говорю, потому что многократно этот момент был мной просмотрен. Но насчет правильности этих всех обрядов я вам могу сказать, что Ким Ки-Дук здесь достаточно вольно подходит ко всему. Нельзя верить, что это настоящие свадебные обряды. Вообще, сам по себе Ким Ки-Дук католик. Например, в фильме "Весна, лето, зима, осень и снова весна" все видят что-то буддистское, а на самом деле это псевдобуддистское - вольная интерпретация. Там у него тоже фигурирует много животных, но это все в половине случаев не относится к буддизму. И здесь искать какие-то национальные черты не стоит, потому что он достаточно европейский человек.

Реплика: Мне кажется, этот полуторачасовой фильм, который мы увидели, несмотря на какие-то монотонные куски (небольшие, правда), показывает пример, что малобюджетное кино может быть актуальным, насыщенным и вдумчивым. Вот наши режиссеры, молодая поросль, не могут так делать, они опираются на то, как в Голливуде научили, подражают, рассчитывают на большие бюджеты. Второе - мне показалось, что автор в конце над нами немножко посмеялся. Та сцена, где старик со своими авторитарными и тоталитарными замашками прыгает в воду и делает такое самурайское харакири уже на дне, - мне кажется, с этого момента режиссер над нами начинает насмехаться. Там уже пошла, на мой взгляд, искусственная канва, мне так показалось как зрителю, который воспринимает этот продукт искусства. В этом фильме, насыщенном смыслом, я для себя определил три ключевых момента. Первый - что происходит с душой человека, индивида, когда он пользуется минимумом благ цивилизации. И я вижу, что не очень хорошо то, что происходит с душой. Я имею в виду эту девочку-маугли прежде всего. Второй момент - несвобода затягивает. И когда она хотела бежать со своим возлюбленным, которого она впервые в жизни полюбила как мужчину и т.д., то у нее это все не получилось, потому что легче быть в несвободе. Это нам хорошо известно из нашего отечественного опыта XX столетия: в 1953 году, помните, как люди, сидевшие в ГУЛАГе, плакали, когда умер Иосиф Сталин, много было примеров, когда люди плакали, рыдали, думали - все, конец света. И третий смысл я увидел для себя, несмотря на то, что сказали, что у режиссера вольная трактовка фольклора, национальных традиций, обрядов, - что человек все-таки становится сильнее, глубже, несмотря на отсутствие образовательных рефлексов, интеллектуальных задатков, когда он опирается на какие-то национальные опоры, это называется сейчас "национальные ценности и традиции". Пусть это, может быть, вольная трактовка, но я увидел в этом старике, в этом диктаторе, что все-таки в нем что-то есть. И эта девочка не просто в силу привычки к нему потянулась, а в нем что-то есть, что-то богатое, что-то ключевое, мощное. Вот эти три смысла я увидел, и для нас это очень важно, потому что на нас тоже несвобода имеет до сих пор колоссальное воздействие, и от этого избавляться очень трудно. А про то, что вы сказали, Северная и Южная Кореи, мне кажется, они объединятся в самое ближайшее десятилетие, потому что железный занавес уже мыши и крысы подточили и уже пошли контакты. К тому же и экономическая дряхлость этой социалистической системы великого Чучхе дает, как "Титаник", пробоины. Поэтому этот социализм, наверное, уже рухнет в ближайшее время. Спасибо.

Алексей Юсев: Первыми двумя своими высказываниями вы подтвердили официальный, не только официальный, а вообще взгляд на всю эту проблему - действительно, так оно и есть. А вот насчет этнических - не совсем, это не стоит даже на первом плане, это на втором плане. Хотя есть такой факт, что в уже глобализированной Южной Корее совершенно не осталось никаких национальных искусств. Например, национальный корейский театр существует только в Северной Корее, как ни странно, то есть в Южной Корее он уже практически полностью исчез. И насчет этого, вообще - хорошо это или плохо, в том числе даже для прошлого в виде Советского Союза, я могу вспомнить Мишеля Турнье, который у нас был, там, где я работаю, в "Фаланстере". Он сказал насчет нашего советского прошлого, что тюрьма - это не только запертая дверь, но это еще и крыша, потому что она действительно консервирует какие-то моменты. Плохо это или хорошо, сложно судить, но мы стараемся жить с тем, что есть. А насчет современных российских режиссеров все-таки не совсем могу с вами согласиться, потому что хоть Ким Ки-Дук и международный лауреат многочисленных конкурсов, фестивалей, но у нас тоже есть свои герои в этом смысле. Например, Звягинцев тоже лауреат, и он достаточно сильный молодой режиссер, но он вне системы, конечно. Как и Ким Ки-Дук - он тоже несистемный режиссер.

(Вопрос без микрофона.)

Алексей Юсев: Есть американские аналоги "Самсунг", вы хотите сказать, да? Все давно уже в Азии, в Юго-Восточной Азии все производство. Так расставила все глобализация, здесь нет выбора. Вы знаете хоть один американский бренд какой-нибудь техники, например, звукозаписывающей или какой-то еще? Конечно, там есть внутреннее производство, оно и Америку всю снабжает, это просто так распределено. Это не патриотизм. Они, конечно, не любят Америку, но это не экономические какие-то препоны, это чисто внутренние идеологические причины их ненависти.

Девушка: На самом деле я хотела сказать, что сегодня Америка и Южная Корея очень сильно взаимодействуют. И, в частности, в Америке очень много народу и из Южной Кореи. Есть всевозможные и программы обмена, и работы, и гастарбайтеры, то есть, например, в прошлом году, я знаю, по программе обмена в некоторых штатах половина ребят, которые приезжали, были именно из Южной Кореи. Происходит и обмен культурами, и всем, и не видно даже, что эти страны как-то разделены, что там какая-то ненависть идет.

Алексей Юсев: Ну, вы понимаете, двадцать пять лет назад также и китайцы там были, я знаю, десять тысяч человек поехали в Америку за счет правительства и обучались там. Дело не в этом. Дело в том, что действительно, конечно, существуют какие-то обмены, но, понимаете, это не отражает общую внутреннюю ситуацию антиамериканизма в Южной Корее. Так вот повелось, что они не любят Америку, это такое мнение, достаточно массово распространенное. Я могу привести, например, другой фильм Ким Ки-Дука, давайте возьмем "Адрес неизвестен", который здесь упоминался, я вам просто расскажу один сюжетный ход оттуда. Там была девушка без глаза, и вот американский солдат на своей базе вставил ей глаз. И она потом, после того, как что-то там у них не срослось, берет и этот глаз сама себе вытаскивает, из ненависти к этому американцу. Ну, понимаете, просто не любят... Вот, допустим, Турция, там тоже очень сильно не любят американцев, что не мешает им взаимодействовать на военной почве на уровне правительств. Понимаете, Америка, к сожалению, так себя ставит, что ее не любят в странах, хотя с государственными "верхушками" она почти всегда в нормальных отношениях.

Девушка: Тогда вопрос. Скажите, пожалуйста, вы действительно этот фильм воспринимаете как политический? То есть его подоплеку? Потому что можно обратиться ко многим психологическим моментам фильма. Вот по вопросу свободы было высказано, что свобода затягивает. Мы знаем, что в психологии есть понятие "синдром жертвы", особенно если учесть, что девочка была подобрана шести лет, и мы еще не знаем, ее подобрали или украли, это тоже открытый момент. И я хотела бы сказать по поводу старика - да, это свидетельствует, что в нем что-то есть. Это все равно, как мы воспринимаем родителей, в шесть лет мы их воспринимаем как людей, которые нас воспитывают. И потом у нас выбор не между мужчиной - мужчина молодой, мужчина старый, а родитель. Это любовь немножко другая. Другой момент, что он хочет ее как-то использовать. Здесь можно ко многим психологическим моментам обратиться. То есть достаточно ли фильм политический или здесь можно рассматривать его психологические моменты и вот эту его эмоциональную насыщенность? Хотя она, в принципе, на экране не видна.

Алексей Юсев: Вы знаете, психологическое здесь можно рассматривать только как отношение, грубо говоря, между странами, как бы между этими странами, не более чем. Если вот так все рассматривать психологически, то как вы тогда объясните то, что он совершил? Тогда получается инцест. Молодой человек говорил, что затягивает не свобода, а несвобода затягивает, это действительно так, потому что, понимаете, с точки зрения южнокорейцев, эти люди - уже не то что убоги, они уже немножко недолюди, потому что они сформировались...

Девушка: Простите, пожалуйста, а Советский Союз? Тоже были люди - недолюди, которые жили семьдесят лет при советском режиме? Если мы говорим о свободе, о праве свободы, у этой девочки не было права свободы, она десять лет прожила на шхуне, с шести лет. И одно дело, мы, взрослые люди, делаем выбор, мы знаем мир, мы знаем, что окружает нас, у нас есть воспитание, у нас есть система образования, и мы делаем сознательный выбор. А здесь давится на жалость, у нее нет выбора, у нее один человек был в жизни.

Алексей Юсев: Нет, секундочку. Мы не обсуждаем здесь Советский Союз. Но с точки зрения, допустим, того же Запада советский режим - это же был режим деспотичной диктатуры, все эти ГУЛАГи... Ну, понимаете, здесь же взгляд Южной Кореи на эту проблему, а не какой-то сторонний. Вот поэтому с их позиции старик ее удерживает, несмотря на то, что у нее есть родственники, которых юноша нашел, и не отдает. Это очень распространенный ход - именно то, что население Северной Кореи имеет родственников, но их как бы удерживают. А насчет вот этого старика - ну, так повелось, понимаете, люди, которые жили, живут при режиме уже более пятидесяти лет, ну что им выбирать, да? Поэтому...

Девушка: Поэтому все обоснованно, все нормально и, в принципе, все хорошо...

Алексей Юсев: Все нормально, но это просто, понимаете, взгляд Южной Кореи. Как северокорейцы смотрят на это, мы совсем не можем знать. Лет шесть назад на Московском Международном кинофестивале была программа южнокорейских и северокорейских фильмов. Так вот, северокорейские фильмы отличались очень большой театрализованностью, там, например, снег шел искусственный. Ну, мы ничего не можем знать, я вот общался с южнокорейцами тоже на одном из кинофестивалей, даже на двух, они приезжали. Они говорят: мы ничего о северных корейцах не знаем! Вот они были в Пусане, на самом известном фестивале Юго-Восточной Азии, и любые контакты были там запрещены. Поэтому они и молчат весь фильм.

Девушка: А вы с северными корейцами общались?

Алексей Юсев: Нет, можно сказать, что нет, но я знаю, читал о людях, которые там побывали, и причем от первого лица. И я знаю человека, который у нас какое-то высокое звание имел по северокорейско-российской дружбе, такой Костенко. Я читал его впечатления от поездки в Северную Корею. И, к сожалению, там люди, которые, если о чем-то их спросить, ничего не говорят, они от тебя скрываются. То есть человек, который туда попадает, ничего не узнает. Но это уже не от Костенко информация.

Девушка: Можно вопрос? Вот вы говорите о северных корейцах как о недолюдях, да? Это вы смотрите с позиции...

Алексей Юсев: Нет, я так не говорил...

Девушка: ...с позиции Южной Кореи или это ваше мнение?

Алексей Юсев: Это, естественно, позиция Южной Кореи. Понимаете, я, как сторонний наблюдатель, просто фиксирую взгляд режиссера на эту проблему. У меня недостаточно сведений, чтобы... Нет, я не считаю их, конечно, недолюдьми. Это режим, который существует, который не рухнул изнутри, значит, он на чем-то держится, понимаете? Но на чем держится? Возможно, на деспотизме он держится. Это мы узнаем лет через... после объединения, которое здесь в фильме показано тем, что кораблик тонет, лет через пять-десять узнаем после объединения, на чем этот режим держался. Не факт, правда, что все правдиво поначалу скажут.

Юноша: Я бы хотел добавить по поводу северокорейцев. Точнее, по поводу северокорейцев у нас в стране. Просто у меня есть конкретная информация, вот примеры. Два таких достаточно противоречивых. Первый пример - это северокорейцы, которые учатся в МГИМО, они там учатся вместе с южнокорейцами. Ну а как иначе-то? И вот, насколько я знаю, к сожалению, я с ними в одной группе не состоял, знаю только по рассказам, что они боятся даже посмотреть на южнокорейцев. С китайцами, там, с африканцами, еще с кем-то они общаются, это нормально. С южнокорейцами они даже не хотят разговаривать. Они даже на них не смотрят. В лучшем случае - искоса. И второй пример - это, конечно же, рабочие отряды северных корейцев у нас в стране. К сожалению, такое явление есть. Это когда посылают на так называемую срочную службу людей, по-моему, от двух до четырех лет, им присваиваются воинские звания, и они, фактически как стройбатовцы, заготавливают лес для Северной Кореи. При этом они, само собой, не имеют права покидать то место расположения, где они находятся, а кто покидает, тех имеют право расстреливать на месте. Я не знаю, пользуется ли кто-нибудь этим правом на территории нашей страны. Вот, в общем-то, два таких противоречивых примера. И, как я понимаю, в принципе, все вот эти службы лесоповальные, само собой, принудительные. А по поводу тех ребят, которые учатся (это по рассказам, когда они общались уже с нашими): когда они узнали, что их направляют в Россию, они были на седьмом небе от счастья, потому что для них поехать сюда, к нам, - это сказка. Это то же самое, как в 60-70-е годы студента нашего просто взяли бы и выпустили в Америку или во Францию.

Алексей Юсев: Ну, два примера, которые вы привели, они не противоположны, они, вообще-то, как бы в одном ключе. Да, но вот я хотел бы к предыдущей реплике вернуться... Вам, девушка, ответить еще. На самом деле, конечно, не весь южнокорейский кинематограф так выстроен, что их соседи - недочеловеки. Действительно, имеются примеры внутри южнокорейского кинематографа, когда именно есть положительный диалог, когда абсолютно нормально рассматриваются северные корейцы, даже выше, чем свои. Здесь очень показательным примером будет фильм Чхан-Ук Пака "Объединенная зона безопасности", где как раз диалог происходит между северными корейцами на границе, военными, и южнокорейскими военными, у них там контакт налаживается и все такое... Но в итоге это кончается плачевно, потому что, когда об этом узнает командир северокорейского подразделения, просто происходит конфликт, после которого его убивают...

Девушка: А кто этот фильм снял?

Алексей Юсев: Чхан-Ук Пак. Он у нас известен трилогией, она недавно вышла: "Олд бой", "Сочувствие господину месть" и "Сочувствие госпоже месть", очень сильные фильмы. Но, понимаете, дело в том, что еще в конце 90-х, если ты, допустим, в Южной Корее перекрашивал машину в красный цвет, ты сразу автоматически ставился на учет в местных органах безопасности, потому что ты сразу подразумевался как лояльный к северянам, понимаете. Там еще общество такое, даже в Южной Корее это не изжито. А это еще было менее десяти лет назад...

Девушка: Это опять к вопросу о свободе, да?

Алексей Юсев: Это меньше десяти лет назад, это Южная Корея. У самого Чхан-Ук Пака отрицательные герои - это, как правило, богатые люди. В общем, он такой стихийный, скажем так, левый, причем немножко на грани радикализма. И вот эти корейцы, братья Ким, которые приезжали в Москву, они тоже против глобального капитала и все такое. Ну они тоже очень сильно левые. Но даже и они не имеют контакта с северокорейцами. Хотя вот в фильме Чхан-Ук Пака есть очень интересный эпизод - там оружие было сделано по чертежу, который в тюрьме накидала именно северокорейская перебежчица, то есть такие ориентиры во внутренней борьбе с южнокорейскими порядками.

Девушка: По поводу диалога Северной и Южной Кореи в эпизоде гадания, меня именно это интересует. Получается, что Северная Корея по мудрости и опыту доминирует над Южной, то есть за гаданиями обращаются, за информацией, которую они не могут получить, так выходит?

Алексей Юсев: Здесь я бы не сказал "доминирует". Понимаете, здесь с гаданием, конечно, интересно достаточно, потому что вот это изображение, как я понимаю, Будды... То же самое, если бы фильм снимался у нас и там был бы какой-нибудь образ нашего пророка - Иисуса, к примеру. О чем вообще этот эпизод гадания? Гадание о том, что вот эта Северная Корея как бы использует своих жителей в своих целях. То есть она ими манипулирует, что ли, легко ставя под угрозу их жизнь. Очень интересный такой был эпизод, когда вот этот богатый мужчина на лодке, отец молодого человека, сказал: у меня дела не очень хорошо идут, пожалуйста, погадай. То есть формально здесь элиты Южной Кореи как бы говорят - ну что будет после объединения, какое наше будущее совместное? Именно элиты Южной Кореи, и прежде всего с экономических позиций, стремятся к объединению и заинтересованы в нем. И еще момент, когда молодой человек перехватывает веревку, на которой качели, он просто таким образом не дает агрессивному началу, старику деспотичному, использовать в своих целях эту девушку, символизирующую покорное население Северной Кореи.

Девушка: Такой вопрос. Интерпретация, которую вы сейчас даете и гаданиям, и вообще фильму, - это ваше собственное мнение или вы читали записки режиссера? Откуда все это?

Алексей Юсев: Нет, вы знаете, это, конечно, не то чтобы просто мое собственное мнение и домыслы или мой взгляд, проиллюстрированный фильмом, но тем не менее статья об этом была опубликована в журнале "Искусство кино" года полтора назад, то есть это было раньше заявлено. Естественно, режиссер напрямую об этом не говорит, ну и дурной тон - говорить создателям о том, что выражает фильм. Тем более затрагивающий такую деликатную проблему объединения. Поэтому подтверждения этой теории нет, да и быть не может. Хотя и опровержения тоже не поступало, равно как и альтернативных версий, кроме бытового разбора. Вот следующий фильм, который мы здесь будем смотреть, "Дорогая Венди" Томаса Винтерберга, - там уже более интересная ситуация, потому что я был на пресс-конференции после этого фильма и слышал там то, что он говорит, но, к сожалению, тоже никто из наших критиков не понял, о чем фильм. Фильм также достаточно интересный.

Девушка: Я хотела сказать насчет третьего пункта, о котором говорил молодой человек, - про то, что этот пожилой мужчина очень сильный, потому что он за национальными традициями следит. Меня очень как-то задел тот момент, когда его душила веревка, он начал ее пилить и почти сам же оторвался от нее, отрезался. Но когда девушка вернулась, он нож этот спрятал, он ее обманывает. Он отказался от нее, сначала у него были какие-то чувства, он думал, что без нее жить не сможет, но он все равно слабый.

(Реплики без микрофона.)

Девушка: Какой "синдром жертвы"! "Синдром жертвы" у девушки. И когда она начала его мыть, они, конечно, поменялись ролями - то, что теперь она как бы работает на него, прислуживает и больше любит его, потому что она стала больше его любить и уважать за то, что он так себя повел, - непонятно. Но он слабый и тем более ее еще больше обманывает. Это вообще для меня было жутко. Тогда у него просто какая-то чистая любовь была, а теперь... Ну не знаю, какая-то... или желание какое-то... Какая разница. А тут с обманом. Это еще хуже. А вот насчет девушки... Насчет того, как это можно интерпретировать, почему нельзя психологический смысл придать - ну я не понимаю, как нельзя придавать психологический смысл психологическим отношениям с людьми, когда вы говорите, что... Нет, ну здесь только с психологической точки зрения можно рассматривать. Только как отношения стран - как так можно?

Алексей Юсев: Вообще, конечно, тут же фильм - это целиком метафора. Понимаете, в каком...

Девушка: А можно уточнить? Все искусство - это, наверное, метафора, и просто вы интерпретируете это по-одному, по-другому, и каждый человек относительно своего мировоззрения интерпретирует это или в ракурсе человеческих отношений, или в политическом, или как-то по-другому... Вот и все.

Алексей Юсев: Давайте просто разграничим. Дело в том, что есть интерпретация каждого из нас: вот посмотрели двадцать пять человек фильм - у каждого своя интерпретация. А есть интерпретация такая, которую закладывал туда режиссер непосредственно. И вот задача зрителя, как я считаю, не плодить бесконечные свои версии, ни на что не опирающиеся. А попытаться понять, что хотел сказать фильмом режиссер...

Девушка: А вы это знаете?

Алексей Юсев: Была попытка реконструировать то, что режиссер туда заложил, опираясь на реалии в корейском обществе.

Девушка: Подождите, почему вы считаете, что ваша интерпретация более верная, чем остальные?

Алексей Юсев: Потому что она цельная, понимаете? Вот вы в ней найдите какие-то неточности...

Девушка: Нет, вы считаете, что вы потратили больше времени на это и теперь она более истинная...

Алексей Юсев: Понимаете, я могу попробовать действовать по методу больших чисел... Если бы она не соответствовала истине, там многие события не сходились бы на самом деле. Если бы картина мира в фильме не соответствовала реальности, по этому методу больших чисел было бы много сюжетных несоответствий, которых у меня не наблюдается. Представьте, какая вероятность того, чтобы столько событий из фильма совпали с тем же самым количеством событий в реальности?

Девушка: Если мы просчитаем по маленьким числам, может быть, наша теория окажется вернее... по таким статистическим данным...

Алексей Юсев: Хорошо! Ответьте: в какой психологической драме кровь будет идти из наконечника стрелы, который вбит в дерево? Должно же это как-то объясняться?

Девушка: Вы понимаете? Хорошо...

Алексей Юсев: Вот объясните мне психологически еще: откуда идет кровь, из доски?

Девушка: Можно по-разному интерпретировать эту метафору. Вы - человек, который этим фильмом... понятно, какое-то время занимались. Если бы вас здесь не было и шла бы дискуссия, я больше чем уверена, мы бы восприняли его по-другому, мы посмотрели бы, может быть, на историю любви или эмоционального напряга какого-то. А здесь можно эту стрелу интерпретировать как угодно.

Алексей Юсев: Откуда идет тогда кровь? Скажите! Если вы мне ответите рационально, я тогда готов признать вашу позицию авторитетней! Откуда она?

Девушка: Метафора, метафора. Это кино, да, это искусство.

Алексей Юсев: Метафора? Это получается тогда не психологический фильм. Нельзя с точки зрения психологии его интерпретировать.

Девушка: Но любой фильм нельзя только с одной точки зрения интерпретировать. Этому гуманитарные науки учат.

Алексей Юсев: То, что я вам сказал, - это интерпретация, и вполне прозрачная. Можно еще с десяток интерпретаций сделать. Покадровое описание и прочие описательные практики. Но они не дадут ответ на то, какую главную мысль автор туда заложил. Точно так же можно взять, например, стакан и попробовать его описать многими способами. Мол, он из стекла, такой-то формы и многое другое. Но при этом не коснуться одного - для чего этот стакан служит. Грош цена всем интерпретациям, которые не затрагивают суть предмета описания.

Девушка: А вы не думаете, что Ким Ки-Дук тонкий режиссер и он сочетал и психологическую сторону, и политическую сторону, то есть сумел соединить так, что люди, которые не поймут политическую сторону, поймут психологическую и им понравится? Люди, которые разгадают эту политическую загадку, им, соответственно, с этой стороны понравится.

Алексей Юсев: Ну, в этом и есть мастерство режиссера, как я уже не раз здесь говорил...

Девушка: А почему вы отклоняете тогда психологическую точку зрения?

Алексей Юсев: Я отклоняю, потому что с точки зрения психологии вы никогда не объясните, почему идет кровь, да еще много там чего не объясните, вы понимаете...

Девушка: Я смотрела еще фильм "Общество мертвых поэтов", там был такой момент, что они по каким-то графикам вычисляли коэффициент приятности стихотворений или что-то вроде того. И вы сейчас с помощью метода больших чисел пытаетесь вычислить, интерпретировать фильм и интерпретировать автора, который вам не говорил, что - да, Алексей, я хочу то-то сказать этим. И просто даже когда художник творит свое какое-то произведение искусства, картину, он может не задумываться, какой смысл он хочет в это вложить, а потом это получается так. И каждый по-разному интерпретирует. И эти грани, чем их больше, тем гениальнее этот поэт, писатель, художник или еще кто-то. А вы хотите утвердить нам только свою точку зрения и считаете ее суперправильной, единственно верной. Без сомнения!

Алексей Юсев: Во-первых, я ничего не навязываю, вы сами принимаете эти сведения, и все. Во-вторых, мне очень нравится всегда позиция, что художник не знал, что он делает, а то, что получилось, это вот может обладать миллионом смыслов. Понимаете, мы говорим либо об объективном, либо о субъективном, вот и все. А методы ваших чисел...

Девушка: Почему вы себя считаете объективным, я вот это не могу понять?

Алексей Юсев: Потому что та картина мира, те метафоры, которые я обрисовал, объясняют целиком весь фильм. А психологический метод, если бы он был использован, не объяснил бы все полностью. Кинематограф уже давно ушел в развитии своей формы настолько далеко, что рассматривать его с позиций бытового восприятия - удел рядового зрителя. Я же вам стараюсь показать искусство, словами Бурдье, с позиций знатока...

Девушка: А вы весь мир можете объяснить объективно, извините?

Алексей Юсев: Нет. Мы говорим здесь отдельно о фильме.

Девушка: Я дам еще людям высказаться, спросить...

Игорь: Я так понял, надо разрядить атмосферу, конфронтация ни к чему. Мне кажется, в штыки не надо воспринимать, если человек занимается профессионально одной какой-то отраслью. Мы здесь чем-то профессионально, каким-то куском общественно полезной деятельности, надеюсь, занимаемся, имеем право делать свои оценки, интерпретировать это на основании полученного образования, профессиональных инструментов и т.д. Поэтому так не стоит нападать на сегодняшнего критика. К тому же режиссеры всегда традиционно не любят критиков, критику в целом, институт критики, и, соответственно, критики всегда с подозрительным душком, с прищуренным глазом смотрят на творческие продукты режиссеров, писателей и т.д. Поэтому здесь всегда стенка на стенку, так лучше примирять позиции, да еще в нашей стране, где все либо белое, либо черное. А вот пошел бы зритель на этот фильм, если мы его так обсуждаем, и возникают новые линии в ходе нашего обсуждения с индивидуальным творческим, я вижу, накалом, и мы будем думать, когда выйдем из этого клуба, дома и дальше об этом... Вот подумайте, если бы в кинотеатрах этот фильм демонстрировался, пошли бы на него люди, как бы его восприняло наше общество в целом? Ну, я думаю, зритель бы не пошел, фильм провалился бы. И, может, в Москве, может, в Питере - там было бы пять человек, десять человек в кинотеатрах, где-то в "5 звезд" на Павелецкой. А в маленьких городах? Вот подумайте о вкусах нынешнего кинозрителя, киномана. Я думаю, надо возрождать в России домашние авторские кинотеатры, небольшие, вот то, что мы сегодня сделали с вами, с помощью Алексею и других ребят, благодаря которым мы сюда пришли, потому что такие фильмы обязательно надо смотреть, думать, "разжевывать" и обсуждать. Если мы не будем этого делать, то мы будем постоянно смотреть какие-то голливудские блокбастеры с размахом, где навязывают нам идеологию либо глобализма, либо массового потребительского общества, что на нашем обществе и так очень уродливым образом сказывается в последние пятнадцать-двадцать лет. Вот где задача. Но это, наверное, зависит уже и от государства, и, наверное, от бизнеса. Почему от государства зависит и от бизнеса наполовину, потому что государство будет нам навязывать тухлятину, несомненно, как это было сделано в фильме "1612-й год" Хотиненко - да, 4 ноября сделали. Ну а бизнес тоже будет думать о коммерческой выгоде этих кинопроектов. Поэтому здесь должно быть партнерство, и эти, на мой взгляд, кинотеатры - авторские, домашние, интеллигентские гостиные - надо возрождать. Вот мое мнение.

Алексей Юсев: Коротенькая ремарка. На самом деле Ким Ки-Дук достаточно популярный, хотя и арт-хаусный режиссер. И каждый новый фильм уже на протяжении семи-восьми его фильмов выходит в российские кинотеатры, в прокат, хотя почти всегда в ограниченный прокат, но всегда есть три-четыре кинотеатра, где он демонстрируется всегда.

(Реплика без микрофона.)

Алексей Юсев: Здесь вот вам пример того, что организаторы создали такое место, что можно это смотреть и обсуждать.

Ксения: Да. Отлично. В следующий раз буду ждать. Пообещали. Ну вы, конечно, мыслите очень глобально, про все эти авторские кинотеатры, это очень хорошо. Но в чем была наша дискуссия с Алексеем? Она заключалась в том, что очень здорово, когда показывают сложное авторское кино, и на сложное кино очень было бы здорово иметь сложную точку зрения. И мы здесь собираемся не для того, чтобы поверить в точку зрения вашу или в проделанную работу, в любую проделанную работу, а обсудить и, может быть, родить что-то новое, как-то интерпретировать по-своему. И у каждого человека свое видение, и через эту призму было бы здорово замечать те лучи мысли, которые рождаются, вот так.

Алексей Юсев: Нет, ну это, конечно, собственно, ваше дело. Я просто предлагаю интерпретацию, в которой достаточно подробно все разобрал. Причем она была опубликована, то есть она прошла такой серьезный отбор. А верить или не верить - это вам решать. Но другое дело, понимаете, если человек, еще раз говорю, неподготовленный идет в кинотеатр и незнаком с такого плана видением, то он рождает после ста фильмов сто своих точек зрения, ни с чем не связанных. И получается, что он, может быть, время неправильно расходует, что ли. Может, пример не очень уместный, но представьте, если бы вы канонический текст какой-то прочли и настаивали на своей версии прочтения. Вам кто-то говорит, что надо так-то, а вы на своем стоите. Режиссер - он тот же творец, только фильмов. Я тоже читаю какие-то грамотные рецензии на это все и пытаюсь изучить проблему со всех сторон. Но задачу ставлю себе не фиксироваться на том, что мне в голову первым делом пришло, а изучить предмет максимально и понять, что хотел сказать режиссер, - его позицию понять и связать это логично с окружающей его действительностью. А идеи и мысли в кинематографе есть. Иначе все подобное искусство не отличалось бы от покетбуков про любовь в метро. И я вам пока здесь лучшие фильмы, сделанные в иносказательном ключе за последнее время, отбираю.

Девушка: Понятно. Спасибо, Алексей, за такую трактовку этого фильма и донесение истины. Я думаю, что ни у кого уже нет вопросов. Так что - спасибо за вечер, очень интересный был фильм и очень интересные комментарии. Спасибо.

(Аплодисменты.)

Сообщество Клуба Русского института в ЖЖ - http://community.livejournal.com/ri_club.