Михаил Веллер, писатель

"Русский журнал": Почему Владимир Высоцкий был кумиром для самых разных людей в Советском Союзе?

Михаил Веллер: Владимир Высоцкий был и остается самым народным поэтом России за всю тысячу с лишним лет ее существования. Это не метафора, не юбилейное славословие и преувеличение, это констатация факта. Высоцкий вернул поэзию к ее истокам. То есть когда поэт сам пишет стихи и сам их исполняет под собственный достаточно нехитрый аккомпанемент, вкладывая всю экспрессию, весь эмоциональный накал не только в текст, но и в произнесение, в исполнение этого текста, в его звучание. Это то, чем была поэзия при своем рождении. Странно и удивительно, что критика никогда не могла этого понять. Именно эмоциональный накал Высоцкого обеспечивал его стихам сильнейший, беспрецедентный в русской поэзии резонанс в самых разных слоях населения, независимо от образования, профессии и, в общем, даже возраста. Потому что эмоциональный строй человека, в сущности, одинаков у любого, независимо от образования и профессии.

РЖ: Каково сегодня его место в современной России, он актуален, как вы считаете?

М.В.: Я думаю, этот вопрос не имеет смысла. Потому что, спрашивая, вы одновременно сами и отвечаете, и здесь ничего, кроме банального, сказать нельзя. А если и можно, то мне сейчас не приходит в голову.

РЖ: Может ли в России возникнуть подобное явление, как Высоцкий?

М.В.: Я думаю, этот вопрос, который так и просится, по сути неправильный. Редкие таланты возникнуть могут в любое время, но возникают до чрезвычайности редко. Он мог возникнуть и на тридцать лет раньше, и на двадцать лет позже, но получилось именно так, как оно получилось. Это тот самый случай, когда роль личности в истории определяет ход этой самой истории. Думаю, такой вопрос так же не имеет смысла, как пытаться угадать, мог ли Наполеон во Франции родиться в XVI веке или может ли Наполеон родиться в XX веке. Не может, потому что он один. Так вот, если говорить о месте Высоцкого в русской поэзии и шире, в русской культуре, то он такой один, и родился он тогда, когда родился. Будет ли когда-нибудь второй, сказать трудно.

Марат Гельман, галерист

"Русский журнал": Владимир Высоцкий - это целая эпоха. Что лично для вас означал феномен Высоцкого? И какую роль в формировании общества сыграло его творчество?

Марат Гельман: Мне кажется надо сказать проще: эпоха, о которой вы говорите, вся была фальшивая. И было всего несколько голосов, которым все доверяли. Вот эта его как бы безыскусность, эта хрипотца (главное, что всех пленяло) - это то, чему можно было доверять. Было ощущение, что дело не только в том, красивая или некрасивая музыка, поэзия, а в том, что ей доверяли. Когда молодой человек признается в любви девушке, он может читать стихи Пушкина. Наверное, это красивые стихи, но девушка понимает, что это стихи Пушкина, он их выучил и читает. То есть, если человек сам открывается и вдруг говорит, может быть, не очень в рифму, не очень красиво, но сам, - девушка ему верит. Так, мне кажется, было и с Высоцким: в эпоху всеобщей фальши был некий человек, которому верили. Верили, что это настоящие эмоции.

РЖ: Может, ему верили, потому что он был великолепным актером?

М.Г.: Я думаю, это касается не актерства и речь идет именно о музыке, о поэзии, она обладала этим качеством, как мне кажется.

РЖ: А почему он был кумиром для самых разных людей в СССР?

М.Г.: Потому что это было время дефицита. Вы знаете, что самое дорогое - то, чего нет. Если бы все были искренние, но не было эстетов, самым дорогим было бы эстетство, условно говоря. Сорокин, к примеру. А в тот момент самым дорогим была искренность. Поэтому верили, все его чувствовали.

РЖ: Насколько актуально его творчество сейчас, как вы считаете?

М.Г.: Я не знаю. Мне кажется, оно как раз и хорошо тем, что оно далеко, в той эпохе находится. Точнее, подражающих-то много, но я не очень себе представляю появление такой же фигуры сегодня.

Иосиф Дискин, сопредседатель Совета по национальной стратегии, д.э.н.

"Русский журнал": Почему, на ваш взгляд, Высоцкий был кумиром самых разных людей в Советском Союзе, чем это было вызвано?

Иосиф Дискин: Могу сказать, что по репертуару у Высоцкого имеется единственный аналог - это Александр Сергеевич Пушкин. Высоцкий был энциклопедией советской жизни. Это - во-первых. Во-вторых, Высоцкий говорил со своим народом на его народном языке. И эти две вещи, то, что он был энциклопедией советской жизни, и то, что он говорил о том, что интересно народу, и говорил на языке народа, при этом не опускаясь до сегодняшнего совершенно варварского обращения с языком, сделало его поистине народным кумиром.

РЖ: Может ли в современной России возникнуть явление, подобное Высоцкому, как вы считаете?

И.Д.: Речь идет не о том, что возможно, а что невозможно. Ведь даже трудно себе вообразить, чтобы такой человек, как Высоцкий, мог появиться в советское время. Тем не менее он появился. "Когда б вы знали, из какого сора растут стихи, не ведая стыда". Помните такую цитату? Вопрос состоит в том, что всегда (я подчеркиваю - всегда), в любые времена существует культурное напряжение, и сегодня такое напряжение тоже явно существует - между виртуальной реальностью, которую пытаются создать, и той остро переживаемой подлинностью жизни, которой живут все, которой мы живем. И это ощущение борьбы подлинной жизни с окружающей ее виртуальностью сегодня значимо для многих людей, для тех, к кому могут быть обращены стихи. Оно существует, и тот, кто найдет форму и слова, напишет тексты на эту тему, тот и будет сегодняшним кумиром ...Помните у Маяковского: "Улица корчится безъязыкая - ей нечем кричать и разговаривать"? Собственно, Пушкин создал народ России. Высоцкий был человеком, который дал некоторое представление о том, что переживает советский народ... в той части, в которой он вообще способен переживать что-нибудь. Вот как только появится такой человек, это и будет означать, что Россия перешла в свое новое качество.

Даниил Дондурей, главный редактор журнала "Искусство кино"

"Русский журнал": Почему, на ваш взгляд, Высоцкий был кумиром самых разных людей в Советском Союзе, чем это было вызвано?

Даниил Дондурей: Ну, Высоцкий... Всегда ведь герой возникает из двух обстоятельств. Либо он очень точно попадает в какой-то социальный слой, в его ожидания, мифы, сказки, надежды, опасения. Либо он является универсальным героем, таким как Тихонов -Штирлиц или Смоктуновский в конце 60-х - начале 70-х ("Берегись автомобиля", в "9 днях" и других фильмах). Либо герой попадает точно в свой слой, либо это универсальный герой. Вот Высоцкий был такой универсальный герой. Он был, я думаю, даже сверхуниверсальный герой, поскольку это был редкий случай, когда он отвечал ожиданиям всех диссидентов и высших офицеров ФСБ, членов политбюро ЦК КПСС и "доходяг" на производствах, докторов физико-математических наук и дворников в ДЭЗах. Вот это какой-то универсализм, русская бесшабашность, точность, смелость, такое поэтическое творчество. И одновременно - особая стать, за которую тебя любят лучшие французские красавицы. С одной стороны, ты получаешь 20 копеек в театре, а тем не менее разъезжаешь на мерседесе. В том, что ты можешь петь, что ты хочешь, когда в стране 30-этажная цензура, и есть вот эта вот скрытая свобода, которой лишен любой член политбюро, любой режиссер и любой мусорщик. Все это он воплощал и все это предъявлял людям. И в этом смысле он был идеальное воплощение левого, правого, свободного, несвободного, советского, антисоветского, русского, европейского. Он как бы ускользал от любых оппозиций, от любых разведений. И в этом смысле он был даже выше, чем сам Чапаев!

Александр Дугин, руководитель Центра геополитических экспертиз

"Русский журнал":Владимир Высоцкий - это целая эпоха. Какую роль в формировании общества в свое время сыграло его творчество?

Александр Дугин: Я полагаю, что Высоцкий в своих песнях создал некий каталог позднесоветских банальностей. То есть это была полная энциклопедия, как бывает энциклопедия наук, энциклопедия марок. Иногда энциклопедической систематизации подвергаются самые разные вещи. Вот Высоцкий систематизировал банальности, он был энциклопедистом позднесоветских штампов. Он был известен тем, что, по сути дела, воспроизвел типовые автоматические дискурсы, это как "автоматическое письмо", когда рука сама не знает, что пишет. Автоматический дискурс - это когда человек сам не понимает, что говорит. Он говорит очень похожие на слова, на мысли вещи, но на самом деле они являются штампами рециклирования. Высоцкий описал все возможные формулы высказывания позднесоветского человека, причем в самых разных средствах. Он сам был интеллигент, такой кухонный, но он одновременно внимательно, видимо, прислушивался к тому, что говорят люди на рынках, в магазинах, в очередях за водкой или где-то просто в деревне. Высоцкий, на мой взгляд, достаточно точно отобразил в своем графоманском энциклопедическом стиле все возможные ролевые дискурсы. По сути дела, он записал максимальное количество в основном депрессивных или идиотических состояний позднесоветского человека. Я думаю, что фактически, если внимательно посмотреть на его творчество, бессмысленное, бездарное, предельное и идиотское в высшей степени, лишенное какой бы то ни было эстетической привлекательности, реальной энергии, то мы увидим беснование на пустом месте, обширное, широкое, хихикающее. В принципе, Высоцкий готовил пришествие "Груза-200", то есть черной и роковой бессмысленности, которой кончились Советский Союз и советская система. Это предпоследние данные о состоянии болезни, после которой идет уже "Груз-200" и уже просто чистая некрофилия, отраженная в фильме Балабанова. По сути дела, это разложение ментальности, души, эстетического чувства, социальных моделей, идеологии, политики - вот что такое Высоцкий. Он фиксирует с достоверностью детального хронографа эти состояния распада, распада дискурса. Причем он делает это тщательным образом, то есть ничего не забывает, поэтому его песни действительны, во-первых, а во-вторых - они в самом деле полны. Мне кажется, он ничего не забыл, потому что у него есть "сколы" - как бессознательного алкоголика, так и члена политбюро или интеллигента из театра, где он работал, на "Таганке". Можно было бы сказать, что он не простой интеллигент, хотя я считаю, что позднесоветская интеллигенция недалеко ушла по своей простоте от пролетариев. Ну и закончили соответствующим образом.

То есть я считаю, что с таким же успехом можно отмечать, что человеку стало перед смертью в больнице лучше, и праздновать это. Вот тоже такой же юбилей.

Сергей Лукьяненко, писатель

"Русский журнал": Владимир Высоцкий - это целая эпоха. Какую роль в формировании общества в свое время сыграло его творчество?

Сергей Лукьяненко: Я думаю, Высоцкий один из тех, кто очень сильно определял мировоззрение как минимум одного поколения, как минимум своего поколения. Его песни и стихи знали все, они никогда не были официально признаны при его жизни, но это действительно было заметным явлением. Даже если не брать, скажем, его артистическую деятельность. Наверное, это был не символ протеста - конечно, нельзя говорить, что Высоцкий был какой-то диссидентствующий автор, - а символ честности перед собой и перед обществом, поскольку он говорил о жизни правду. Говорил правду, может быть, не всегда красивую, не всегда приятную как для слушателей, так и для него самого, но это действительно был человек, которому верили. Наверное, если бы он дожил до наших дней, ему бы верили и сейчас. Это очень редкий дар взаимной веры творца и его читателей, слушателей.

Все заключалось в его умении понять человека любой профессии, любого возраста. Он написал прекрасные песни о войне, на которой никогда не был, и эти песни стали для фронтовиков действительно абсолютно честными и правдивыми, потому что он сумел их понять. Точно так же для альпинистов, для спортсменов, для многих других людей. Было полное ощущение того, что он живет их жизнью. Но это, конечно, уникальный дар, уникальная способность - понимать других людей, и не просто понимать, а высказываться за тех, кто не имеет своего голоса, высказывать их мысли, которые они, может быть, сами неспособны были сформулировать. В этом, конечно, и был секрет его успеха и признания.

Александр Ципко, главный научный сотрудник Института международных экономических и политических исследований (ИМЭПИ) РАН

"Русский журнал": Сегодня исполнилось бы семьдесят лет Владимиру Высоцкому. Он был кумиром самых разных людей в Советском Союзе. В чем причина такой популярности?

Александр Ципко: Для меня лично и для моих друзей, и вообще для поколения 40-х годов, Высоцкий и его песни давали какое-то ощущение свежести, они как бы выводили нас за рамки системы. Может быть, я не понимаю художественных смыслов его творчества, а вот политический и духовный смыслы были громадны. Если говорить серьезно, практически это был способ вполне легальной оппозиции, которая переносилась на быт и которая давала людям очень многое. Феномен Высоцкого, по-моему, все-таки феномен не столько культурный, сколько политический, состоит в том, что это была "легальная контрреволюция". Романы Валентина Распутина "Прощание с Матерой", "Живи и помни" сыграли такую же разрушительную, может, меньше, конечно, роль, чем поэзия барда Высоцкого. Поэтому у меня самые светлые и самые добрые воспоминания. Он мне напоминает мою молодость и мою надежду, что все-таки придет конец эпохе застоя. Поэтому у меня очень светлые и хорошие ощущения. Я приезжал в Одессу к друзьям, помню старые магнитофоны с пленками и песни Высоцкого. Это, наверное, связано с тем, что я одессит, мы были по природе свободные люди. Поэтому Высоцкий для нас сыграл очень значительную роль.

РЖ: А сейчас каково место Высоцкого, влияет ли его творчество на современное общество в нашей стране?

А.Ц.: Нет. Конечно, нет, не влияет ни на что. Это воспоминания. Вообще, надо понимать: молодое компьютерное поколение, которое скоро придет к власти, оно другое. В отличие от них, мы выросли в условиях тотальных запретов, стеснений, когда надо было хотя бы завершить учебу в вузе, что я, кстати, не всегда умел делать, соотнести свои мысли, сказанные вслух слова с существующей системой. Высоцкий - наш мир. То же самое, как театр "На Таганке", но его творчество сейчас не имеет никакого влияния. Для современного поколения - не думаю, чтобы это их душу тронуло.

РЖ: Может ли в России сейчас возникнуть явление, подобное Высоцкому, чтобы человек был кумиром такого уровня, как это было в советское время, самых разных слоев населения?

А.Ц.: При всем том, что мы критикуем советскую систему и образ жизни людей, она была духовно насыщена, и было ожидание перемен, желание свободы, было желание избавления от старцев, сидящих в Кремле. Я говорю о советской научной интеллигенции, которая меня вырастила, и до сих пор я в ней существую. Сейчас запросы совершенно другого типа, сейчас запросы эпохи позднего Рима. Все устали от чистогана, от разврата, от телевидения, которое нам рассказывает с утра до вечера о месячных у женщин, я имею в виду НТВ. Понимаете, сейчас запрос на другое, сейчас запрос на духовность, на чистоту. Я не думаю, что появится какая-то новая религия и новый какой-то метафизический всплеск. Наверное, современный человек XXI века - европейский человек. Но запрос на появление человека, который будет излагать идеи, защищающие мораль, духовность и чистоту человека, который будет напоминать людям: вы все-таки не животные, нельзя только совокупляться и жрать, надо еще думать о совести, о душе, - такой запрос очень сильный. И я очень боюсь, что этот человек, скорее всего, не будет подлинным, но будет играть на подлинном запросе и мы столкнемся и власть столкнется с очень новым типом сильной оппозиции. Потому что все эти смешные оппозиционеры, типа Рогозина, Явлинского и так далее, - это уже все в прошлом. А вот новый тип оппозиции, вырастающий из серьезного запроса на реабилитацию духовности, такого типа человек может появиться. А Высоцкий - это для нас, для молодежи 50-х - 60-х, которые ждали перемен.