"Племя злое?"

От редакции: Вячеслав Курицын – человек, который не нуждается в представлении, можно лишь напомнить, что в «Русском журнале» раннего этапа у него было 99 публикаций – начал новый персональный проект. Это – беседы со знаменитыми черногорцами. В Черногорию в последние два месяца стягиваются умные люди, поскольку там Марат Гельман начал свой новый мегапроект – создание большого культурного центра – с выставочными, литературными, музыкальными программами, с резиденциями для художников, с образовательной программой. РЖ публикует беседу Вячеслава Курицына, в которой он знакомит нас с Петаром Чуковичем.

Петар Чукович родился в 1954 году. Закончил философский факультет Белградского университета. Искусствовед, директор Национального музея Черногории (1995-2007), куратор художественных выставок, комиссар павильона Югославии на Венецианской биеннале (2001) и сокомиссар павильона Черногории (2011). В настоящее время преподает историю искусства и теорию образа на факультете визуальных искусств, университет «Mediteran» (Подгорица), сотрудничает с европейским арт-центром «Dukley» (Будва).

* * *

«Черногорцы? что такое? –

Бонапарте вопросил. –

Правда ль: это племя злое

Не боится наших сил?»

Александр Пушкин

Вячеслав Курицын: Петар, когда ты впервые прочел или услышал этот стишок Пушкина?

Петар Чукович: В средней школе, я думаю.

Петар Чукович читает А.С. Пушкина

В.К.: В югославской средней школе? Тогда ведь наверняка не педалировалась национальная тематика?

П.Ч.: В принципе да, в Черногории, в отличие от Хорватии, Сербии или Словении, не педалировалась вовсе. Было нормально назвать себя черногоцем или боснийцем, но, в общем, мы все ощущали себя югославами. Наднациональное ощущение – было. Хотя я учился сначала в маленьком городе Плужине на севере Черногории, потом в Никшиче…

В.К.: В классе были в основном черногорцы?

П.Ч.: В основном да.

В.К.: И вопрос о вашей национальной принадлежности, отличии о других югославов, особо не поднимался?

П.Ч.: Было все же некоторое особое черногорское чувство… Может быть, это было чувство гордости за свою историю. Что мы героический народ, боролись с турками 500 лет – да, эта тема была. Разумеется, только на разговорном уровне, все учебники касались общей истории Югославии. Идеи национальной черногорской особенности были, конечно, всегда, но заметно проявились только перед распадом Югославии, на фоне краха коммунистической идеи.

В.К.: И как, в каких терминах формулировался национальный миф? Какие черты характера черногорцев выделялись, какие эпизоды истории?

П.Ч.: У черногорцев, в отличие от других народов Югославии, не было комплекса отсутствия государственности, потому что всегда была уверенность в значимости своей истории. И, соответственно, черногорцы настаивали на своем национальном мифе спокойнее, что ли, не так агрессивно, как другие. Даже когда был референдум о независимости Черногории от Сербии, то за отделение проголосовало только 55,5%, не очень много. Причем для отделения нужно было получить не половину голосов плюс один, например, а пятьдесят пять процентов. Отделения могло и не произойти, то есть вопрос стоял не слишком остро. Но если все же выделять какие-то черты национального мифа – это бойцовский характер. Огонь, страсть к свободе… Я бы сказал, вертикальное мироощущение.

В.К.: Это любой народ себе приписывает.

П.Ч.: Да, конечно, это универсальное понятие. Но поскольку у нас общество традиционно замкнуто в собственном микрокосме, то это чувство острее. Кроме того, не у всех народов это подтверждает история... В последней освободительной войне с турками, в 1876 году, в результате которой черногорцы обрели свободу, черногорцев участвовало около 28 000 человек, а турок 142 000, и черногорцы победили. В решающей битве турок было 17 тысяч против 14-ти тысяч наших, не намного больше, но зато у черногорцев и наших союзников герцеговинцев погибло всего 70 человек, а у турок – 4000. И большинство погибли не от огнестрельного оружия, большинство сократили саблей…

В.К.: Сократили саблей? Отлично сказано.

П.Ч.: Было соревнование среди черногорцев, кто сократит турков больше других! Значит, черногорский огонь – это подлинный огонь… Вспомните древнегреческий Агон – страсть к состязанию… Конечно, сейчас другая эпоха. «Сокращение саблей» – это история, сейчас нужно поднимать какой-то другой «флаг героизма». Идея за свободу сейчас не борьба за территорию. Это скорее должно быть сопротивление любому виду господства, особенно идеологического – откровенного или мимикрирующего, все равно!

Петар рассказывает, как черногорцы гордятся своими предками, победившими турок

В.К.: В Черногории популярны водное поло, рукомёт (гандбол) – виды спорта, требующие особой силовой подготовки. Рукомёт еще ладно, хотя и там нужна большая физическая сила, а водное поло – это вообще очень жестко, там под водой отчаянно пинаются ногами…

П.Ч.: Да-да, еще у нас популярны баскетбол и единоборства, тоже требующие физической мощи. Во-первых, из-за менталитета, в силу этой готовности к жесткой борьбе. А вторая причина – чисто телесная…

В.К.: Это как?

П.Ч.: У черногорцев мощное телосложение. Средний рост – один из самых высоких в мире.

В.К.: Действительно, по данным, которые удалось найти, самые высокие народы мира голландцы и черногорцы. Делят первое место, в среднем рост мужчины – 183,3 сантиметра. Русские, для сравнения, 179… А почему так? Ведь горские народы вообще-то невысокие…

П.Ч.: В древности здесь жили высокие племена. Соседи стали ниже, может быть, из-за тюркского влияния, тюрки невысокие. А черногорцы веками успешно противостояли тюркам.

В.К.: «Племя злое» сказано у Пушкина. Ты согласился бы с такой формулировкой?

П.Ч.: Это не Пушкина слова, это Наполеон через Пушкина говорит…

В.К.: Но ты-то согласен?

П.Ч.: Злое – в плохом смысле? Насколько я знаю, в русском у этого слова разные значения.

В.К.: Ну есть оттенки, да. Чеснок, говорят, злой, лук злой – в значении «лютый». Мамай, когда город Козельск брал, говорил – «злой город». В смысле упорный.

П.Ч.: Если только в этом смысле – злые…

В.К.: Например, про югославских баскетболистов-футболистов считалось, что они норовят локтем ткнуть исподтишка, когда этого не требует игровая ситуация.

П.Ч.: Не более чем другие футболисты и баскетболисты, на самом деле. Это составная часть любой игры. Я знаю, существует такой миф что Балканы – это что-то злое. Про всех балканцев миф, не только про черногорцев. Но это только миф. Чистый фантазм. Есть такая замечательная исследовательница Мария Тодорова, балканист, ее главная книга называется «Imagining the Balkans», там как раз деконструируется этот миф. Она написана на английском, ее легко найти. Но и без книги – ты здесь уже месяц – видел злых людей?

В.К.: Злых – нет. Хамов на дорогах нет, что очень приятно русскому сердцу. Но люди сдержанные, что-то сквозит такое суровое…

П.Ч.: Сдержанные – это совсем другое. Гордые. Это так.

В.К.: А что черногорского в Ниро Вульфе? Не уверен, что все читатели знают, кто это такой… Для них пояснение: это толстый (свыше 120 кг при 180 см роста) сыщик, любящий хорошо поесть. Рекс Стаут написал про него семьдесят два, что ли, романа. Ниро Вульф живет в Нью-Йорке, преступления разгадывает в основном за обеденным столом, из дома выходит очень неохотно… В одном романе только, который называется… В каком романе, Петар?

П.Ч.: «Черная гора», по-английски «The Black Mountain».

В.К.: Да, конечно. В одном только романе он выезжает из Нью-Йорка в родную Черногорию. Да, Вульф – черногорец. Ты делал про него выставку, которая почему-то проходила в тюрьме. Почему?

П.Ч.: Эту выставку я делал в рамках Цетинского биеналле в 2004 году (комиссаром был Рене вместе с Наташей Илич из Белграда). Называлась она «Орхидея». В честь тех орхидей, что Ниро Вульф растил на чердаке своего дома – каменного, как дома в Черногории. Я оцениваю эту его привычку – даже своего рода обсессию, у него тысячи и тысячи орхидей – как эстетическую деятельность, даже искусство. На выставке черногорский миф соединялся с нарративами «детектива», «тюрьмы», и была задача выстроить связь и с идеей современного искусства. Идеи модернизма и жанр детектива возникают примерно в одно время, во второй половине XIX-го столетия… И то, и другое связано с новой ведущей ролью культуры города. Тюрьма в Цетинье построена во времена Короля Николы, в 1910-м, почти по модели Паноптикона, вокруг которого построена знаменитая книга Мишеля Фуко «Надзирать и наказывать». И в тюрьме этой содержались не только уголовники, а и много «идеологических» преступников. Я пригласил много художников, каждому было выделено по камере с заданием сделать что-то на тему этих нарративов и их пересечения. Вышло очень удачно...

В.К.: Что же черногорского в образе Ниро Вульфа? Он как раз не похож на бойца-ватерполиста…

П.Ч.: Есть еще такой миф о черногорцах, еще со времен Югославии, что мы очень ленивые эгоисты. Вообще, «ленивый» для меня не ругательство. Если ты ленивый, это значит, что у тебя есть достаточно времени думать – о космосе, о метафизике, просто думать…

В.К.: То есть вы впрямь ленивые? Буквально сегодня в фейсбуке промелькнул пост одного русского жителя Будвы – «В Греции, которая южнее, собирают три урожая мандаринов, в Хорватии, которая севернее, - два, а в Черногории, которая ленивее, - один»… Еще я слышал анекдот, где черногорская жена прячет деньги от мужа. «Под лопатой, потому что ее он точно не поднимет».

П.Ч.: Вообще… может быть, стоило это сразу сказать, когда зашла речь о черногорском мифе. В любом народе люди разные – и у нас есть трусы, а не только герои. И ленивые есть, и всякие…Мои дед и бабушка работали всю жизнь от зари до зари, мои родители тоже…

В.К.: А откуда этот миф – о лености черногорцев?

П.Ч.: В Югославии было много генералов-черногорцев, много директоров-черногорцев. Среди профессоров в Белградском университете черногорцев в процентном отношении больше, чем представителей других народов. Отчасти это и сейчас сохранилось – в том же университете. Может быть, в этом дело. А кто такой начальник? Это тот, кто ничего не делает, только командует.

В.К.: Почему же больше, чем других?

П.Ч.: Черногория небогатый край, земля неплодородная. Потому больше мотиваций было учиться, достигать чего-то… Такая же ситуация, кстати, с югом Италии. Акилле Бонито Олива, известный искусствовед, критик…

В.К.: Автор термина «трансавангард»…

П.Ч.: Да-да. Он писал об этом специально – чем отличается юг Италии. Общество там закрытое, ригидное, но оно порождает людей с повышенной фантазией, желающих пробить себе дорогу...

В.К.: Расскажи о своих любимых исторических героях.

П.Ч.: Например, Любо Чупич. Есть его фотография, сделанная в 1942-м году, перед расстрелом, его улыбка на этой фотографии – образ абсолютной свободы.

В.К.: Нет слов, Петар.

П.Ч.: Да. Еще я очень интересуюсь двумя людьми из XVIII века, двое мужчин из Будвы, Стефан Занович и Томо Медин... Они были поэты, философы и авантюристы. Игроки. И это… бабчики?

В.К.: Бабники?П.Ч.:

Бабники, да! Занович трижды дрался на дуэли с Казановой… это есть в мемуарах итальянца. Он путешествовал в Россию, встречался с Екатериной, писал очень красивые стихи, есть сведения, что встречался с Вольтером… Соединение поэзии, философии и авантюризма – вот что привлекает!

В.К.: В Черногорию переезжают жить все больше русских. На эти горы и море подсаживаешься мгновенно, и возвращаться восвояси совершенно не хочется. Ну и туристы – тоже наших очень много. Получается, экономика черногорцев сильно зависит от граждан другой страны. Это для любого народа проблема, а уж тем паче для гордого и авантюрного. Ты не замечаешь среди своих соотечественников антирусских настроений?

П.Ч.: Есть настроения против тех, кто себя агрессивно ведет. Есть черный бизнес, развязные типы, но нет различия между русским черным бизнесом и черногорским черным бизнесом. А если обо мне лично говорить – я рад открытости страны, рад, что приезжает много других людей. Открытость – это не только экономическая необходимость, а и вообще – условие для развития. Открыть все двери – это единственный способ сохранить идентичность.

В.К.: Парадоксальная точка зрения.

П.Ч.: Лично мне просто близок русский менталитет, я давно и серьезно увлекаюсь русской культурой. Но и если в целом говорить: только когда перед тобою другой, ты чувствуешь разницу, ты можешь лучше понять себя.

В.К.: Это хорошо, конечно, как афоризм, но… Вот Черногория собирается в Евросоюз, наверняка в этом много плюсов, однако найдутся и минусы. Скажем, во Франции исчезают некоторые типы сыров, с хитрым вкусом, поскольку технологии их производства не вписываются в стандарты ЕС.

П.Ч.: Да-да. Модель неолиберализма нельзя бездумно переносить из страны в страну. Деньги не всегда являются оптимальным регулятором. В.К.: Ты про это как-то однажды очень удачно рассуждал на примере того же футбола…

П.Ч.: Да, почему в США баскетбол намного популярнее футбола? Потому что в баскетболе побеждают деньги: как бы игра ни складывалась, более сильные игроки наберут больше очков. Когда нужно набрать сто и более очков, срабатывает закон больших чисел. В футболе все не так. Можно иметь гораздо более сильный состав и проиграть, решающим фактором сплошь и рядом становится случайность, мелочь, подробность.

В.К.: Как в самой жизни. Справедливости ради надо сказать, что и в США футбол (наш футбол, то, что они называют соккером) год от года все популярнее. И публика там мобилизовалась, и сборная сильная – думаю, уже на ближайшем чемпионате мира, в России, они всерьез будут претендовать на четвертьфинал.

П.Ч.: Да! Потому что универсальные схемы нравятся не всем. Так вот, в процессе глобализации нельзя забывать о подробностях. Нужно сохранять вещи, связанные с характером нашего общества, с традициями. Я часто об этом говорю и пишу. Правильный пример про сыр, про еду – нам нельзя терять традиционных способов производства мяса. Есть идея, что каждый мэр, каждая община составят список уникальных вещей, которые есть у них в регионе. Есть также идея не строить высокие современные гостиницы, выше тысячи метров над уровнем моря – а если турист хочет попасть выше, он должен оказываться в нетронутой среде, где сохранен уклад, обычаи, способы производства… Словом, как говорил Аристотель, нужно найти «среднюю меру». Во всем найти «среднюю меру»…

В.К.: Петар, но это, в общем, не противоречит неолиберальной теории, которая вполне допускает вариации на уровне экзотики, в сущности – именно что мелочей… Когда за регионом признается право на экзотику, нет ли в этом отношения к жителям региона как к дикарям? Вспомним перформанс черногорки Марины Абрамович на Венецианском биеннале-1997, за который она получила главный приз и к которому ты имел непосредственное отношение… Перформанс действительно выглядел очень впечатляюще: Марина сидела на огромной куче окровавленных – коровьих, кажется – костей и отмывала их, по костям текла кровь, вся художница была в крови… Давай, кстати, сначала расскажем историю про участие Марины в Биеннале, а потом я сформулирую неудобный вопрос.

П.Ч.: Это поучительная история. Меня пригласили быть комиссаром тогда югославского еще павильона, осенью 1996-го. Конечно, я сразу подумал о Марине, как о самом известном – заслуженно! – черногорском художнике. Тогда ушли уже все республики, кроме Черногории и Сербии, и я оговорил, что в том году павильон будет зоной Черногории. Понимая, какие могут возникнуть сложности, я встретился с премьер-министром Джукановичем, он одобрил мой выбор, и только потом договорился с Мариной: приехал в Гент, в Бельгию, где Марина отмечала в музее современного искусства свое 50-летие, подарил ей традиционные черногорские шерстяные носки, и мы обо всем договорились. В январе в Венеции, на встрече всех кураторов национальных павильонов, я огласил наш выбор. А когда я вернулся домой, в Черногории началась компания против меня и Марины. Что ее нельзя выставлять, потому что она живет в Голландии, а не дома, что она вообще сербка (хотя она черногорка), что у нее неправильное искусство… Долго продолжалась эта возня, было очень мощное давление, и меня сняли с поста комиссара. Но Марину все же пригласили в международный павильон (он же «павильон Венеции»), и она получила главный приз, «Золотого льва». На церемонии оглашения лауреатов были и Джуканович, и тогдашний министр культуры. Когда объявили приз за перформансы, и это была не Марина, министр культуры шепнул премьеру – дескать, я же говорил… И вдруг последняя главная премия – ее объявляют Марине! Это произвело впечатление на премьера.

В.К.: Все же неудобный вопрос: тебе не кажется, что международное жюри наградило именно экзотику? Была одобрена ваша готовность показать, что вы дикий народ, склонный к таким вот надрывным жестам…

П.Ч.: Абсолютно нет! Ничего похожего не было в этой работе! Она называлась «Балканское барокко» и посвящалась памяти жертв войны, которая только что была в Югославии. Зрители испытывали настоящий катарсис! К тому же эта работа лежала в русле всего творчества Абрамович, где много тела, пафоса, героики. С точки зрения пластики был очень точный образ. Там были и традиционные черногорские мотивы, конечно, образ женщины-плакальщицы, которую до сих пор нередко в Черногории заказывают на похороны…

В.К.: Было выразительно, конечно, с этим не поспоришь. Любопытно, что как раз по ходу нашей работы над этим интервью появилась новость, что Марина Абрамович возглавит новый большой культурный центр в Цетинье. Ты тоже имеешь отношение к этому проекту.

П.Ч.: Этот центр будет создан на территории бывшего завода холодильников, его поддерживает правительство Черногории, в нем участвует культурный центр «Dukley». Затее этой несколько лет, но она только что, уже в этом году, получила новый толчок, сейчас начинается работа. О подробностях пока говорить рано, но скоро они последуют…

В.К.: Хорошо, вернемся чуть назад. Видимо, благодаря «Золотому льву» Марины через четыре года ты все же возглавил национальный павильон? И выставил там двух художников – черногорца Милия Павичевича и нашего Олега Кулика – фотографии с пейзажами, в которые были вклеены фото мертвых животных и в которых могли отражаться зрители, совмещая себя с пейзажем и с этими обезьянами. Кулик замечательный автор, но почему ты не воспользовался возможностью выставить кого-то еще из своих?

П.Ч.: Кулик незадолго до этого был в Будве на фестивале, делал перформанс, две катапульты обстреливали его огнями, в море, в темноте… Одна катапульта с моря, другая – с горы. Символ того, что Черногория между Сербией и Западом, мы будто бы между двумя огнями. Очень было красиво. Потом мы вместе с Павичевичем и с Куликом ездили по Черногории, и он фотографировал ландшафты, и я предложил Милии и Олегу сделать их совместную выставку. Мне показалось хорошей идеей соединить два образа смерти: интимный проект о смерти Павичевича, связанный с конкретным личным опытом, и идеологическую концепцию смерти как образа современной цивилизации, на которой основаны работы Кулика. Проект буквально родился в Черногории, и пейзажи там на фото – черногорские… Так что, думаю, это правильное решение, привлечь Кулика. И в Черногории ни у кого не было явных возражений, поскольку это был органичный проект, рожденный на нашей земле. Через некоторое время какие-то возражения звучали, но они далеки были от смысла проекта, были связаны скорее с желанием скомпрометировать мою стратегию, и на них внимания не обратили… Кстати, это был первый случай, когда в Венеции в национальном павильоне выставили зарубежного художника. А потом она стала популярной – эта идея преодоления границ.

В.К.: О преодолении границ. В Черногории на заборе очень часто написано слово «гробари», гробовщики, так называют болельщиков белградского «Партизана», сербской команды. То есть в Черногории многие болеют за «Партизан»?

П.Ч.: Два моих сына болеют за «Партизан», и я в свое время болел тоже. А мой брат и многие другие – за «Црвену Звезду», другую команду из Белграда. Это здесь в порядке вещей. У нас нет противоречий с сербами, уж во всяком случае, на эту тему. Во времена Блохина, кстати, я болел за киевское «Динамо»…

В.К.: Я тоже. И позже – во времена Реброва и Шевченко. Но Россия с Украиной в ближайшее время, конечно, не объединятся, дай Бог прекратить войну… А Сербия и Черногория когда-нибудь снова станут единой страной?

П.Ч.: Сейчас это невозможно. А гадать о будущем не хочется.

В.К.: А все-таки, в принципе?

П.Ч.: В принципе… Вообще, если мы попадем в Евросоюз (Черногория имеет статус страны-кандидата, в качестве валюты используется евро, по благоприятным прогнозам может попасть в ЕС до 2018-го – прим. авт.), то, с моей точки зрения, хорошо было бы сделать внутри Евросоюза сообщество бывших югославских республик. Вообще, с точки зрения экономики более плотное сотрудничество, чем сейчас, было бы выгодно. Есть выражение «экономика объема». В очень маленьком государстве всегда чего-то не хватает, а при объединении эти вопросы решаются. Югославия была сильной, богатой страной. Но я не очень хочу обсуждать политические вопросы…

В.К.: Я как раз хотел спросить: если бы ты стал министром культуры…

П.Ч.: Я не стану. Была такая идея, мою кандидатуру предлагали в начале 90-х, министр иностранных дел меня выдвинул, но кандидатура, слава Богу, не прошла. Я сам узнал об этом задним числом. Министр культуры – это политическая фигура. А я всю жизнь избегал политики, и мне удавалось это, даже когда я работал директором Музея. Быть политиком – это значит потерять себя. Примирять интересы кланов, групп влияния, использовать государственную риторику. А я от нее далек. Мне близки слова одного хорватского философа, Бориса Будена, «только когда чувствуешь, что государство для тебя чужое, ты можешь сказать, что оно твое»…

В.К.: Тогда это чисто теоретический вопрос: если бы ты все же случайно стал министром, то какую идею проводил бы?

П.Ч.: (после небольшой паузы) Открыть все двери… Открыть все окна... А потом сразу уволить министра.

Беседовал Вячеслав Курицын, видео Наталии Бабинцевой.

P.S. Петар Чукович о шедеврах из художественного музея в Цетинье

О Габриэле Ступице. «Больно чувствующая личность»

О Петаре Любарде. «Эпос – это мы»

О Фило Филипповиче: «Вертикальный ландшафт»

Беседа вторая: «Талантливые – часто ленивые». Интервью с Александрой Войводич-Йовович

Беседа третья: «Никогда не пустил бы играть Горана Бреговича». Интервью с Марко Павловичем

       
Print version Распечатать