Мы – антимодернисты

От редакции: Семнадцатого декабря выдающемуся отечественному философу Вадиму Михайловичу Межуеву исполнилось 75 лет. Редакция РЖ сердечно поздравляет его с днем рождения и желает здоровья и долгих лет жизни. А своим читателям РЖ предоставляет возможность ознакомиться с интервью, которое Вадим Михайлович любезно согласился нам дать. Прочитав его, они узнают, как становятся философами и какими качествами необходимо для этого обладать, почему российская философия столь безнадежно отстает от западной и почему в России неверно интерпретируют не только труды Маркса, но и саму Русскую идею.

* * *

"Русский журнал": Почему вы выбрали именно философию в качестве своего жизненного призвания?

Вадим Межуев: Это сложный вопрос, уводящий в глубокое детство. Я захотел быть философом, еще учась в школе. Мне почему-то тогда казалось, что в философии можно найти ответы на самые главные вопросы жизни, все остальное – это частности. Конечно, то было чисто детское представление. Но вот почему-то мне все же казалось, что философия может дать то знание, которое позволит ответить на вопросы, как устроен мир, куда идет человек, зачем он вообще существует. Поэтому мой выбор был осознанным, уже в десятом классе я хотел поступать на философский факультет МГУ.

Что такое философия, зачем она нужна и что в ней можно делать – к этому я пришел значительно позже. Первым было именно желание.

Вообще, надо сказать, что в советские времена, когда я учился, при всем том, что философия была очень догматичной, никаких, кроме официальных, источников у нас не было, престиж самой философии был крайне высок. Не то что сегодня! Вот сейчас на первом месте экономика, право, а тогда особый имидж был у философии. И это тоже определило мой выбор.

РЖ: Может быть, вас зацепила какая-то проблема?

В.М.: Нет, тут все куда сложнее. Философ вообще так просто не формируется. Когда я пришел на философский факультет, еще была эпоха Сталина. Сталин умер, когда я учился на втором курсе. Можете себе представить, чему нас там учили. Мы читали книгу Ленина о материализме, обсуждали главы, были дикие споры. Ну не было у нас тогда других источников! На первых двух курсах я, честно говоря, даже не знал, чем заняться, все было неинтересно. Обсуждались работы Сталина, марксизм, экономические проблемы социализма, все это казалось каким-то непонятно зачем нужным.

Но на третьем-четвертом курсе произошел прорыв, началась "оттепель" и главной философской звездой стал Ильенков. Он еще был тогда малоизвестен, только закончил аспирантуру. Я попал под его сильное влияние, тогда уже начались серьезные споры. Мое становление как философа началось именно тогда. Диплом мой назывался "Критика Гегелем формальной логики", это было прямое влияние Ильенкова. И вдруг этот диплом – это была моя первая публикация – опубликовали в "Вопросах философии", мне весь факультет завидовал. Впоследствии эта статья вошла во все справочники по гегелевской философии, но меня семь лет не принимали в аспирантуру.

РЖ: С чем это было связано?

В.М.: Дело в том, что Ильенков начал так называемое движение гносеологов, он доказывал, что предмет философии – это, конечно, близко к Марксу – прежде всего логика, теория познания и тому подобное. Но тогда возникал вопрос: а куда деть исторический материализм, ведь он считался неотъемлемой частью философского образования? На четвертом курсе я написал статью, в которой доказывал (я готов и сейчас под этим подписаться), что исторический материализм – это никакая не философия, но общеисторическая теория. Это примерно то же самое, что теория Дарвина в биологии. Маркс претендовал на создание научной теории истории, поэтому назвал свое детище материалистическим пониманием истории. Маркс ниспроверг философию истории, он считал, что философия должна кончиться, он вообще был противником философии. Что-то в таком духе я написал и послал статью в журнал "Вопросы философии" – я был молодым и нахальным. Оттуда получил ответ – главным редактором журнала "Вопросы философии" был академик Сказкин, – что статья очень интересная, но, к сожалению, не подходит. Мне дали совет обратиться в журнал "Коммунист". Я понял, что это шутка, поэтому свою статью опубликовал в журнале Научно-студенческого общества. За это получил "персональное дело": я был чуть ли не на грани исключения из университета, но я очень хорошо учился. Короче говоря, мой выговор "за политическую беспринципность" не утвердил горком комсомола. Они сказали что-то типа: "Ваши студенты ошибаются, так, может быть, дело не в студентах?" В общем, послали меня в колхоз на один месяц. Но все же я доучился.

Свой диплом по Гегелю я писал под руководством В.Ф. Асмуса, а оппонентом у меня был М.К. Мамардашвили. Асмус – кантианец, один из авторов учебника по формальной логике – сказал: "Я прошу не считать меня ответственным ни за одно слово, которое там написано, но работа заслуживает пятерки". Примерно то же самое сказал Мамардашвили, который тоже никогда не был гегельянцем. Диплом мой, переработанный в статью, как я уже рассказывал, опубликовали в "Вопросах философии", там считанные люди печатались. Вот так студента, только кончившего вуз, с опубликованной работой в центральном философском журнале того времени, семь лет не принимали в аспирантуру, я сдал экзамены на пятерку – не принимали. И только потом я узнал: куда бы я ни поступал, за мной по пятам шло письмо из деканата философского факультета – "не берите".

Какое-то время я работал, сотрудничал с журналами, в частности с "Философскими науками", а затем ушел в театр. Я был одним из первых участников создания Студенческого театра МГУ. А через семь лет пришел один мой друг и сказал: "Вадим, для тебя есть место в Институте философии, в аспирантуре. Там у нас новый сектор открывается, сектор культуры". Я говорю: "Что это вообще такое?" (Я же был историк философии.) А он отвечает: "Тебе, вообще, какая разница – есть место". Так я попал в сектор культуры, там уже началась совсем другая жизнь: я закончил аспирантуру и после остался в институте.

РЖ: А что для вас марксизм сегодня?

В.М.: Это сложный вопрос. Меня почему-то все марксистом называют. Я читал лекцию в Гетеборге, разговаривал там с людьми, которые занимаются советским периодом, и рассказывал им свое видение Маркса. На что они мне отвечали: "Вы знаете, вас в России вряд ли поймут, вы западный марксист". Может быть, это и верно. Маркс – это мыслитесь XIX века, 80 процентов содержания его книг устарело, что говорить. Но Маркс – это мыслитель, которого нельзя обойти, как нельзя обойти Канта, Гегеля, Ницше или еще кого-то. Это величайший мыслитель XIX века. Самого главного в Марксе мы никогда в России не понимали. Поэтому я противник как обожествления этого имени, так и его демонизации.

РЖ: И что же у Маркса самое главное?

В.М.: Представление о том, что на капитализме история не кончается. Главный вопрос у Маркса – не вопрос о том, как построить общество, в котором все будут счастливы, то есть коммунизм. Коммунизм, согласно Марксу, это не общество. Главный вопрос у Маркса – как жить не в обществе, а как жить в истории, как жить в историческом времени. И возможно ли общество, которое бы не пыталась встать поперек истории, которое бы не пыталось остановить на себе историю, не пыталось бы стать плотиной, перегораживающей реку. Все общества – это пожиратели времени, каждое из них пыталось задержать на себе поток истории. А возможно ли общество со шлюзами, через которые бы поток истории мог течь свободно? Возможно ли общество, которое постоянно переструктурируется?

Если перевести это на другой язык – как человеку жить в вечности, а не только в том времени, которое ему отпущено по жизни. Маркс решает проблему человеческого бессмертия, но только не религиозно, а чисто светски. Вообще, именно этой проблемой и занимается философия – она решает, есть ли вечность не на том свете, а на этом.

Мы не понимаем высмеянные нами марксистские категории. Возьмем, скажем, категорию общественной собственности. Так вот у Маркса это не экономическая категория, она не имеет никакого отношения к экономике, это категория культуры. Общественная собственность – это собственность не на вещи, а на знания, культуру, которая не может быть поделена, в отличие от частной собственности, денег и тому подобного. Есть такие вещи, например знания, которые в принципе не подлежат дележу. Теория относительности в равной мере принадлежит и мне, и вам, мы ею пользуемся, она от этого не убывает. Вот что имел в виду Маркс под общественной собственностью – собственность на культуру, на дух. И он спрашивал: возможно ли общество, в котором такая собственность была бы основой?

У Маркса была одна коренная ошибка – он соединил идею коммунизма с идеей рабочего движения. Но эта ошибка была потом исправлена. Коммунизм – это идея не рабочих, это идея интеллектуалов. Все интеллектуалы на Западе – левые, они пытаются помыслить общество, которое было бы действительно основано на индивидуальной творческой свободе. К этому же стремился и Маркс. До сих пор ничего не вышло, но все еще ищут.

РЖ: То есть коммунизм – это не совсем утопия?

В.М.: Знаете, может быть, и утопия, как, впрочем, и русская идея. В отличие от Запада, русские предложили свою религиозную утопию. У нас сейчас почему-то считают, что русская идея – это оправдание старой России. Под видом русской идеи сегодня хотят восстановить прошлое. Но это ложный путь! Как мы не можем понять, что Достоевский – это страшный обвинительный акт против старой России, до сих пор жившей без Бога. Как найти путь к Богу – вот что такое Достоевский, а вовсе не оправдание тех порядков, которые царили в России в XIX веке.

Так же и Маркс. Кто сегодня будет к нему апеллировать? Просто надо понять его место в истории европейской культуры. Он искал противоядие против цивилизации, основанной на частном интересе, на индивидуалистическом эгоизме. Можно искать другие пути, но и этот, вне всяких сомнений, сохраняет свое значение. Другое дело, что в России никогда не было никакого социализма и то, что нам преподавали, к Марксу не имело никакого отношения. Поэтому я едва ли марксист. Сам Маркс меньше всего думал о России, лишь в конце жизни он начал ею заниматься.

Мы можем заменить Маркса любым другим современным именем, но не надо заменять его маразмом. Вот и все, что я хочу сказать. Тот маразм, который сегодня выдают за идеологию, он не то что до Маркса, он вообще ни до чего не дотягивает.

РЖ: Почему в России философия так и осталась маргинальной дисциплиной?

В.М.: Это очень интересный вопрос. В философии мы пока еще только ученики или в лучшем случае маргиналы. Мы не вписываемся в общеевропейский философский дискурс, и я могу вам объяснить почему: дело в том, что мы не принимаем современность. Мы антимодернисты. Мы не постмодернисты, а именно антимодернисты. Мы уже триста лет модернизируемся, мы страна перманентной модернизации, то вспыхивающей, то угасающей.

РЖ: А нужна ли нам вообще эта модернизация?

В.М.: А что тогда нам нужно? Я первый раз вижу страну, которая считает: мое будущее – это мое прошлое. Это не я сказал, но это очень точно подмечено. Почему мы все время ищем идеалы в прошлом? Как с таким подходом можно жить в истории, объясните мне?

РЖ: Но ведь даже на Западе модерн подвергается все большей критике. Например, со стороны постмодернистов.

В.М.: Постмодернисты отрицают модерн иначе, они отрицают его за то, что он не дал достаточной свободы. Они там справляют поминки по Просвещению, это верно. А мы модерн абортируем! Понимаете, мы вообще не хотим допустить его рождения. Но они там все-таки пережили Просвещение и поняли: оно не дает окончательных ответов на вопросы о том, что, собственно, нужно человеку. Я даже не понимаю, что мы хотим восстановить. Мораль? Морали в России никогда не было. Сказать, что история России – это сплошная демонстрация морали и духовности, так это просто грешить против истории. Да, русские философы считали, что России надо найти путь к Богу, но они не были апологетами исторической России. Они считали, что есть более точный путь, чем путь права.

Достоевский – это страшный обвинительный акт против реальной России. У него там из положительных героев либо идиот, либо Алеша Карамазов – человек не от мира сего. Вся же остальная Россия – Россия без Бога. В этом главный смысл его творчества! Поэтому и бесы у него появляются. Не потому, что они откуда-то с неба или с Запада прилетели, а потому что это страна язычников. Россия – это страна, которая еще не нашла путь к Богу. Вот мысль Достоевского. Вот что он хотел сказать. А не оправдание старой России.

Как наши идеологи читают литературу? Откуда они взяли, что возрождение значит путь назад, когда это именно путь вперед, именно к этому звала русская литература. Другое дело, что вперед не через право, а через мораль, через религиозное возрождение. Русские мыслители считали, что через свои недостатки, страдания Россия может обнаружить более истинный путь, чем Запад.

РЖ: Вы считаете, что нам лучше ориентироваться на западную утопию, чем на свою собственную?

В.М.: Нет, я так не считаю и никогда так не считал. Россия и Западная Европа предложили два разных варианта развития. И та и другая искали путь к универсальности, к универсальной цивилизации. Запад предложил более рациональный путь, путь формального права, путь науки. Россия же искала выход в духовности, морали, религиозности. Русские мыслители как бы говорили: правового гражданского общества недостаточно для того, чтобы люди могли жить в согласии, любви и мире. Они не отрицали право, они хотели доказать, что самого по себе права недостаточно. Мы, то есть Запад и Россия, выразили две половины одной и той же истины. Вот что важно. Нам надо идти путем синтеза, а не путем противопоставления одного другому. Вот моя точка зрения.

РЖ: А как обстоит дело с сегодняшней российской философией?

В.М.: Ну, во-первых, облегчился доступ к источникам, сегодня есть больше возможностей для развития. Мы были просто лишены этого, нам ничего не разрешали. В свои студенческие годы я нашел книгу В.С. Соловьева, у меня сложилось впечатление, что это вообще нечто из другого мира. Сейчас все открыто: западные источники открыты, открыты и отечественные источники. И это фантастический плюс. Но пока еще мы не смогли переварить весь этот материал. На нас свалился огромный объем информации, поэтому пока мы все немножечко комментаторы. Сейчас стали иногда интересные книжки выходить, но пока еще не очень чувствуется оригинальность. И вот эту оригинальность начинают искать по линии самобытности – мол, мы не такие, у нас все не так. И в результате начинают перепевать такие старые зады, которые уже вообще никуда не годятся. Не было ничего подобного в дореволюционной философии, не пришло бы никому в голову проповедовать домострой или допетровскую Русь. Еще в XIX веке все это считалось признаком отсталости, русские славянофилы были в европейском смысле очень образованные люди.

Во-вторых, абсолютно непонятно, какую философию преподают нашим студентам. Нормальная философия делится на направления, течения, школы, возглавляемые какими-то лидерами. У нас деление чисто дисциплинарное: этот занимается философией науки, этот – социальной философией, тот – политической и так далее до бесконечности. Что их объединяет, почему это все – философия и как сложившаяся ситуация соотносится с философскими традициями? Где тут экспликация каких-то философских оснований? Это какое-то дурное подражание научной работе: берется частная тема и разрабатывается. Все это мне совершенно непонятно.

В-третьих, у нас некоторые пытаются мыслить в постмодернистском духе, но постмодернизм же заимствован. Что мы знаем о постмодернизме? Мы еще в модерне не жили, бóльшая часть нашего населения не очень хорошо представляет, что такое жить в условиях современности. Поэтому наш постмодернизм полностью заимствован, это подражательство, эпигонство. Мы никак не можем понять, что такое современность. У нас с Западом, если воспользоваться выражением Хабермаса, разные дискурсы о модерне. На Западе отвергают современность с позиции видения некоторого желанного будущего, а у нас – с позиций прошлого.

РЖ: Может ли Россия уже сейчас преодолеть современность или же нам сначала надо повторить их путь?

В.М.: Нет, повторять ничего не надо. Надо просто осознать это как проблему. У нас же не было ни Возрождения, ни Реформации, Просвещение нас боком коснулось, да и то – сверху. Европе на достижения состояния современности потребовалось пятьсот лет. Повторить это невозможно, хотя сегодня все процессы ускорились. Главное для нас – перестать говорить: "Куда вы все идете, вы не туда идете, смотрите на наше прошлое, вот что нам нужно". Это глупо. Мир меняется, ничего уже с этим не сделать.

Я не считаю, что Запад – идеал. Запад погряз в своих проблемах. Можно и в русской культуре, в русском православии искать пути выхода из кризиса, но абсурдно указывать на наше прошлое как на образец для подражания. Чего хорошего было в нашем прошлом? Крепостное право? Вековое народное бесправие? Что там воспевать? Неужели русская мысль защищала Бенкендорфа, Аракчеева? Почему нашими идеалами стали реакционеры? Уже и декабристы плохие, и Чаадаев, и Герцен. Мы превращаем Достоевского, Толстого в каких-то охранителей, консерваторов. Никогда в жизни они ими не были. Это были люди, которые, живя в России и желая ей добра, хотели сделать русского человека свободным, просвещенным и развитым. Почему свобода – это нерусская ценность? Почему достоинство человека – нерусская ценность? Я совершенно не могу понять ту пропаганду, что льется с экранов телевидения. Мы же губим тем самым страну.

Мир столкнулся с проблемами, окончательных решений которых нет. Но сегодня мы должны каким-то образом уживаться в одном мире, мы должны участвовать в общем диалоге, искать свои ответы. Это и будет европейский диалог. А мы начали проповедовать изоляционизм: у них свое, у нас – свое. Но это путь к новой войне, к катастрофе. Нельзя сегодня выжить за счет изоляционизма.

Россия никогда не искала решений только своих собственных проблем, она всегда искала ответы на универсальные вопросы бытия, она всегда искала не то, что ей хорошо, а то, что может объединить всех. Вот суть русской идеи. Она же продолжение римской идеи, только прочитанной по-русски через православие. Римская идея – это идея универсальной цивилизации, это поиск такого начала, которое может объединить всех. Запад указал на право, а русские – на моральные и духовные ценности. Но это именно предложенный пути, по которому еще надо пройти, а не констатация того, что есть. Именно с этим связано мое недовольство современной российской философией. Я читаю многие наши публикации, есть хорошие, но иногда все это напоминает какой-то новый тип философской схоластики. Была такая схоластика в Средневековье, когда с помощью рациональных доводов пытались доказать недоказуемое. Вот что-то в этом духе и у нас происходит. Философия большого стиля так работать не может.

РЖ: Что бы вы посоветовали молодым людям, которые, как и вы, решили встать на путь философа?

В.М.: Вы знаете, надо сначала сказать, кто такой философ. Массовое производство философов – это глупость. Философы, как писатели, поэты и режиссеры, – штучный товар. Получить диплом философа и быть философом – разные вещи. Это знают все. Философ – это человек с обостренным чувством себя и времени, это человек, обладающий самосознанием. Люди сегодня имеют знания об абсолютно разных вещах, культурах, они хорошо информированы о православии, католицизме, буддизме, исламе. Но у них есть главный пробел – они не знают, кто они такие, какой части мира они принадлежат, какая культура – их культура. Человек сегодня живет на пересечении разных культур, что-то он может взять из другой культуры, что-то из своей он может отрицать. В этом свобода выбора человека. Так вот философ – это человек, который ценит свободу выше всего. Философ реально озабочен не тем, как сделать карьеру, нажить богатство и прожить счастливую жизнь, а проблемами, которые волнуют всех, а не только его одного или его ближайших родственников. Философ – это человек, который способен мыслить универсально. Если в вас есть такое качество – можете смело идти учиться на философа.

Интервью подготовили Александр Павлов и Дмитрий Узланер