Русский Журнал:Обсуждение гуманитарного образования - какая-то вечная тема. Чем вы объясняете бесплодность дискуссии? Не есть ли эта бесплодность показатель и самого состояния гуманитарного образования?

Сергей Иванов: Можно по-разному отвечать на этот вопрос. Во-первых, потому, что вообще реформы в нашей стране начались и остановились. В целом общество сказало себе, что хватит реформ, на самом деле и так хорошо. Во-вторых, если говорить о высшем образовании, то оно не реформировано вовсе. Надо отдать себе отчет в том, что гуманитарное образование сегодня выглядит ровно так же, как оно выглядело, когда я учился. Только с заменой нескольких дисциплин. Те же самые люди, которые нам преподавали научный коммунизм, теперь преподают политологию. Мало того, остался прежним, собственно, и сам подход к образованию, когда человек с самого начала заряжается в некую обойму, и в этой обойме он спокойно пребывает пять лет. Его за руку переводят с курса на курс, с одного предмета на другой. Ему, в общем-то, все предписано на его будущие пять лет. Дальше он получает диплом, и все. Как при советской власти, так и сейчас - это осталось неизменным.

Все попытки ввести элементы так называемого Болонского процесса, к которому Россия вроде бы обещала присоединиться, абсолютно смехотворны. Я имею в виду государственные классические университеты в Москве и Питере. Я знаю, что есть новые вузы, которые живут по новой системе. По-моему, Высшая школа экономики, - в общем, те вузы, которые создавались недавно, уже в новое время.

РЖ:РГГУ относится к такой новой системе?

С.И.: В РГГУ все устроено по-старому. То, до какой степени не приживается в университетах магистратура, - это лишь маленький признак того, в какой степени русская, на самом деле советская, система образования устроена принципиально по-другому, чем западная. И в этом смысле никакое косметическое подлаживание абсолютно не годится. Университет западного типа строится по принципу выбора каких-то модулей самими студентами. Есть там часть обязательных курсов, но большая часть курсов студентом выбирается в соответствии с его представлениями о будущей специализации. В этом смысле он с самого начала имеет гораздо большую самостоятельность. И тогда логично, что магистратура является завершающим звеном этой пирамиды, в которой он чем дальше, тем самостоятельнее становится. Я сейчас не обсуждаю, хорошо это или плохо. Есть плюсы и в той системе, и в другой. Есть плюсы в такой железной, дисциплинирующей системе образования, когда в ребенка впихивают, коленкой заталкивают определенные знания. Понятно образование, которое ставит себе задачей выучивание какой-то конкретной штуки, овладение каким-то конкретным навыком, - выучить китайский язык или научиться играть на скрипке. Здесь с выходцами из России могут соревноваться только выходцы с Дальнего Востока, где тот же самый подход к образованию: школить, школить и школить. Это важная вещь. Но она таит в себе и недостатки. Вторая задача образования, гуманитарного образования, - это научить учиться, научить самому что-нибудь придумывать.

РЖ:А негуманитарное образование не дает таких навыков?

С.И.: Мне кажется, что гуманитарное образование с самого начала в гораздо большей степени связано с чем-то за пределами непосредственного практического круга. Ну, недаром же еще с древних времен в образовании были заложены идеи воспитания гражданина, выражаясь высокопарно. Зачем в новое время в школах учили латынь и греческий? Потому что считалось, что это дисциплинирует мысль и показывает человеку, что простые пути не всегда являются лучшими. Вот такая традиция европейского образования. В общем, гуманитарное образование гораздо больше проблематизирует само себя, всегда нужно задаваться вопросом: а зачем мы хотим, чтобы человек это все выучил? Какие конкретные навыки он приобретет от этого? Почему все студенты-филологи должны учить латынь, даже те, которые собираются потом заниматься постмодернизмом? Считается, что нужно немножко побегать по мокрому песку, как древнегреческие атлеты, чтобы потом по галечной дорожке побежать, как на крыльях. На это можно что-то и возразить, но, по крайней мере, согласитесь, что вопрос о том, что такое гуманитарное образование, всегда должен ставиться гораздо чаще, чем про естественнонаучное.

РЖ:Вы говорили, что у советского подхода были свои положительные стороны. В чем они?

С.И.: Действительно, если с утра до вечера восемь раз в неделю, восемь пар в неделю учить свой язык, ты его выучиваешь очень хорошо. Никуда не денешься, выучишь. Тут в знании языка ты обскачешь своих сверстников, которые учатся в западном университете, пожалуй, на каком-то этапе.

РЖ:Расскажите, пожалуйста, немного о вашем опыте преподавания не в России.

С.И.: Нет, у меня очень-очень скромный опыт в этом смысле, а вокруг очень много коллег, у которых он большой, потому что есть люди, которые просто служат и там, и здесь, и имеют возможность сравнивать каждодневным образом. Но, тем не менее, я могу одно утверждать с несомненностью. Если студент российского университета подчас радует преподавателя больше, чем студент западного университета своего преподавателя, то вот с аспирантами все ровно наоборот. Вот тут в России наступает полная, окончательная катастрофа. И никаким иным словом я назвать это не могу. Надо называть вещи своими именами. Аспирантура в России не существует, формально существует, фактически не существует. Аспирантские годы - это время, за которое человек, если он хочет, может написать диссертацию, а может не написать, если не хочет. Во всяком случае, ничего, кроме ежегодного отчета, который никого ни к чему не обязывает, в России не существует. Идея учить чему-то аспирантов вообще отсутствует. Идея аспирантских курсов, идея аспирантского образования не существует. Так было и при советской власти. И я учился в такой аспирантуре в свое время. Аспирантура - это время, которое отпущено тебе на то, чтобы ты делал что угодно, например, если почему-то ты такой чудак, написал бы диссертацию. И все. Образование на пятом курсе закончено. Все, другого образования нет. Если у тебя совестливый научный руководитель, он может интересоваться, но ничего велеть аспиранту, спросить с него он не может. Это катастрофа. Потому что когда пять лет студента ведут за руку, то странно думать, что он за это время как-то научится работать самостоятельно. Это противоестественная ситуация. На Западе только в аспирантуре и начинается настоящая работа. И можно только изумляться, каким образом западный университет из этих, в общем-то, очень уступающих нашим студентов отбирает замечательных аспирантов. Как из этой разношерстной массы в конце концов выковываются люди, которые потом в аспирантуре работают, как звери, работают, как галерные рабы, это непонятно. Но как-то этот механизм действует. Аспирантура западная - замечательный, глубоко продуманный институт. И образование аспирантов поставлено в каком-то смысле гораздо лучше, чем студентов. Вот тут-то как раз профессор и выбирает себе людей, которые станут его будущими коллегами. Студенты - они были никто, они просто, может быть, зашли на семестр.

РЖ:Это масса?

С.И.: Это масса, она, в общем-то, безлика, кто-то испытывает интерес, подходит потом, что-то спрашивает, но могут все разойтись молча. И ты их не знаешь, ты их не видишь, надо же не забывать, что понятие "группа учебная" - это русское понятие. Это у нас в силу вышеописанных мной причин группа живет, как семья, они ходят с лекции на лекцию пять лет бок о бок, действительно сдруживаются и становятся родными. Там же это не так. Эта группа соединяется для данного занятия, потом расходятся, потому что у каждого свой путь. Значит, в этом смысле никакого специально глубокого контакта не устанавливается. А вот с аспирантами другое дело. Вот аспиранты, когда они остаются в своем кругу, оказывается, что это люди, которые пришли для того, чтобы действительно стать исследователями, вот о них уже профессор печется. И действительно коллеги оценивают его по тому, сколько аспирантов у него защитилось, какие они, какого качества. За аспирантов борются, из-за аспирантов конкурируют. И аспиранты работают, никто не позавидует тому, как живет западный аспирант. Потому что он еженедельно должен писать реферат на несколько монографий, потому что у него несколько курсов, один свой, один по своей узкой специальности, другой - по более широкой, третий - по еще более широкой. И они знают, за какие места они будут конкурировать и с кем. И они ездят на конференции, на которых профессора к ним присматриваются. И, в общем-то, это жестокий рынок, как всякий рынок труда в западном мире, это жестокий рынок, но, во всяком случае, это рынок очень честный.

РЖ:Существует ли у нас на самом деле этот рынок труда?

С.И.: Одно дело - рынок для людей с неполным высшим образованием, "бакалавриатом", другое - с магистерским, а уж диссертация - это для единиц. У нас же, повторяю, в классических наших университетах неполного высшего образования не бывает. Всякое высшее образование, хотя этого никто не произносит, как бы нацеливает на будущую академическую работу, хотя никто не думает о том, что если будет выпущено такое количество академических работников, то куда же их девать.

РЖ:А зачем аспирантура в нынешнем виде?

С.И.: Назовем вещи своими именами, в современной гуманитарной сфере аспирантура является (пока) способом спасения мальчиков от армии. И если есть мальчик (в нашей сфере их обычно меньше, чем девочек), то все говорят: мы же своими руками ребенка не отдадим на дедовщину, на издевательства. Ну, конечно, его надо спасти.

Вот, казалось бы, мы можем сказать: давайте наймем еще нескольких профессоров или увеличим нагрузку существующим профессорам, чтобы они учили аспирантов. Ничего не получится. Невозможно заставить аспиранта работать в том ритме, в котором нужно работать. Так не складывается, и не только потому, что аспирант должен где-то зарабатывать на жизнь, но и по более глубоким причинам: старая система отторгает новшества, если они просто нахлобучены на старую систему сверху. Образование наше никаким образом не ориентирует на то, чтобы молодой человек сам что-то искал, придумывал, соединял, создавал что-то, чего нет. В сущности, творчество - это создание того, чего нет.

РЖ:Любопытно. Вы ведь преподаете классическую филологию. Считается, что это достаточно маргинальная часть образования. Даже гуманитарного. Вам бы радоваться сохранению старой системы...

С.И.: Действительно, я вижу, что мои студенты по-гречески читают лучше, чем их сверстники в западном университете. С этим все в порядке, я могу быть этим доволен, но только до определенного предела, до того предела, за которым даже в нашей сфере, несмотря на ее консервативный характер, начинается то, что можно считать творчеством. Потому что все-таки наука - это творчество, создание того, чего не было. С этим возникают серьезные проблемы.

РЖ:Вы сказали, что образование никак не соотносится с реальностью, гуманитарное, по всей видимости, тоже не соотносится с реальностью. А почему? И есть ли какие-то способы эти две нестыкующиеся вещи соединить?

С.И.: На самом деле эта тема уводит нас от образования к бытованию гуманитарного знания в обществе. С одной стороны, мы почему-то привыкли считать, что у нас была, хоть и под гнетом тоталитаризма, замечательная гуманитарная наука. И все тут же перечисляют через запятую выдающиеся имена, которые дала эта наука в эпоху застоя. Но это очень лукавый аргумент, потому что не только по этим людям надо судить гуманитарную науку, а по тому, например, много ли пишется научных рецензий. Не для того, чтобы свести счеты с врагом или, наоборот, восхвалить друга и своего начальника, а чтобы поделиться с цехом коллег своим мнением по поводу чего-то нового, что опубликовано в нашей сфере. Этого просто не существует. А чтобы в журнале, как это делается вообще во всех цивилизованных странах, редакция сама имела сложную систему поисков рецензента, да так чтобы всякий ученый считал своим долгом написать эту рецензию, если его попросили, потому что это тот вклад, который он вносит в общую копилку существования нашего цеха, - так в России нет такой среды. Это одна вещь.

Вторая вещь - это существование среды, которая хочет читать о новшествах гуманитарной науки. Но у нас нет этой интеллектуальной среды. Это странно и трагично. Я думаю, что это объяснимо только тем, что эта среда, как и всякая среда в России, абсолютно атомизирована. Люди не могут соединиться ни для чего, они не могут соединиться в политическую партию, они не могут соединиться в среду собратьев-интеллектуалов. Кухонное братство советской эпохи ушло, нового на его месте не появилось. Да и при советской власти не было в действительности среды, мы могли считать, что она есть, что мы сидим на нашей кухне, а другие сидят на другой, и мы составляем среду. Но так среда не создается.

Третья вещь, которую тоже надо отметить: наш гуманитарий никогда не пишет ни для кого за пределами самого узкого круга своих коллег. У нас совсем не может возникнуть фигуры вроде Умберто Эко. Ему неоткуда взяться. Потому что этого потенциального Умберто Эко заклюют, скажут, что он занимается не своим делом.

РЖ:Снобизм?

С.И.: Да. И это тоже очень неправильно. И это тоже делает невозможным создание среды. Как следствие - в народе возникает теория заговора, ощущение, что профессиональные гуманитарии работают только на себя, в личных целях. Дальше разрастается целая "антипрофессорская" мифология. И, к примеру, "фоменкианство" - выражение этого общественного вопля: вы для нас не пишете, а мы вам за это не верим, мы поверим любому шарлатану. Все это - разные вещи, но в действительности - это стороны одной медали.

Беседовала Елена Пенская