От редакции. Почему западные Фонды помогают российскому образованию? Что это – политика, скрытая корысть или благородное стремление передать свой опыт соседям? Об этом с руководителем Московского бюро Фонда Фридриха Науманна (Германия) Сашей Таммом, беседует обозреватель «Русского журнала» Наталья Иванова-Гладильщикова.
* * *
«Фашист или коммунист, стипендию не получит?»
«Русский журнал»: Как известно, Фонд Науманна является фондом близким к Свободной демократической партии Германии. Он содействует упрочнению либеральной политики в Германии и за рубежом, «работает над проблемами развития и стабилизации правового государства и демократии» (это – информация из Интернета). У вас есть программы поддержки одаренных немецких и иностранных студентов и выпускников вузов. Они получают возможность заниматься в университетах Германии. Помощь оказывается в получении первого высшего образования, в повышении квалификации и подготовке диссертаций. Главными условиями для получения стипендии являются высокие профессиональные показатели претендента, его ответственное отношение к делу, а также либеральные общественно-политические позиции. Значит ли это, что для того, чтобы получить стипендию, необходимо придерживаться сходных с вашей партией взглядов?
Саша Тамм: Совсем не значит. Для нас важно, чтобы претендент на стипендию Фонда не был узким специалистом. Только физиком, например. У него должны быть какие-то общественные взгляды, свое мнение по тому или иному вопросу. А какое – это неважно. То есть, конечно, если он – фашист, мы его не возьмем.
РЖ: А если он – коммунист?
С.Т.: Тоже не возьмем. Но вопрос совсем не в том, чтобы претендент на стипендию был во всем согласен с программой нашей партии. Важно, чтобы у него были широкие взгляды, чтобы он критически мыслил.
РЖ: Как вы проверяете, насколько либерален претендент? Каковы ваши критерии?
С.Т.: Мы беседуем в течение часа. И то впечатление, которое производит человек в процессе такой беседы, и является решающим.
РЖ: Часто ли вы забраковываете претендентов?
С.Т.: Конкурс большой, так что – в половине случаев. Первый этап отбора – это знакомство по бумагам. На этой стадии «отбраковывается» половина, и потом – еще раз половина. Около 25% из тех, кто хочет получить стипендию, ее получают.
РЖ: Сколько стипендиатов в год обучается при поддержке Вашего Фонда?
С.Т.: В целом по Фонду – от 800 до 1000 . Но у нас нет квот по странам. Если появится много хороших россиян, они получат стипендию. Если их нет вообще – ничего страшного. Пока российских студентов немного. У нас есть стипендиаты из Польши, Бразилии, из Китая… Это возможность для всех, кто хочет себя попробовать и кто хочет учиться именно в Германии.
РЖ: И все же: вот существует филфак МГУ, на котором есть романо-германское отделение. Как студенты узнают о существовании ваших стипендий?
С.Т.: Так же, как о нем узнали Вы – из Интернета. Что касается МГУ, то к нам третий или четвертый год присылает свои программы, с предложением провести курс на немецком языке по макроэкономике молодой человек, который закончил экономический факультет МГУ. До этого он самостоятельно нашел возможность получить стипендию для обучения в Германии, учился там в одном из экономических вузов. Вместе со своим научным руководителем он разработал некий тренинг по макроэкономическому развитию территории, и предложил нашему Московскому бюро провести его в Екатеринбурге. Это была его личная инициатива.
Важная деталь: этот молодой человек не требует гонорара. Он лишь просит поддержки на дорогу, оплату гостиницы… Просто он понимает, что для его биографии чрезвычайно важна такая практика.
В России это пока не очень ценится молодыми людьми. В то время как в Германии, для того, чтобы стажироваться в мюнхенском издательстве «Ханза» (одном из лучших книжных издательств), нужно выиграть конкурс – 600 человек на место. При этом там нет никакого финансирования во время стажировки, потому что ты получаешь знания и опыт.
И когда к нам в Фонд приезжают немецкие стажеры, они тоже просят возможности поработать бесплатно: для них это – навык. Им не выплачивается стипендия (они знают, что найдут деньги в других местах). Но вот профессора в Берлинском свободном университете на отделении политологии сокрушались, что российские студенты приезжают с повышенными запросами к уровню общежития, и т.д.
РЖ: И все-таки, что покрывает стипендия?
С.Т.: Это деньги, которые позволяют прожить в Германии. Впрочем, все зависит от города: в Берлине – это сделать можно, а в Мюнхене – не очень. Важно, что в стипендии заложены средства на книги, на Интернет. Если в программе предусмотрены полгода заграничной стажировки, Фонд тоже за это заплатит. Например, физики могут минимум полгода поучиться в США, экономисты – в Вене.
РЖ:Что вас отличает от немецкой службы академических обменов – ДААД?
С.Т.: Разница в том, что они приглашают людей, а мы – не приглашаем. Половина наших стипендиатов-россиян уже учится в Германии с помощью ДААД. Им там понравилось, и они находят нас. Во всех университетах расположены наши офисы. При этом в Германии существуют фонды всех политических партий, которые представлены в Бундестаге. И у всех есть офисы в Москве.
Руководитель нашей либеральной партии, господин Вестервелле, который, может быть, будет следующим министром и иностранных дел, тоже был стипендиатом Фонда Науманна. Так же, как многие немецкие политики между тридцатью и пятьюдесятью годами.
Есть такая версия, что когда студент хорошо учится, и у него развивается мышление, он неизбежно придет к либеральным убеждениям.
Зачем немцам - дискуссии в России
РЖ: Известно, что помимо поддержки студентов, вы в России организуете семинары, либеральные клубы. Какие темы вас интересуют больше всего, и для чего вы это делаете?
С.Т.: Это дискуссии на самые разные темы: об экономике, либеральной и политической философии. Что такое свобода, как мы можем ее чувствовать: это – дело государства или личности?
Мы организуем конференции об исторической ответственности, о толерантности, о рыночной экономике, свободе и ответственности, о Европейском Союзе.
Очень важно, что мы запрашиваем регионы, какие темы они хотят обсудить. В прошлом году, например, неожиданно всплыла новая тема - о свободе в Интернете. Нужна ли в Сети цензура; почему мы хотим прятаться за псевдонимами? Это привлекло множество участников.
Сейчас идет много дискуссий о памятниках в городах; по каким улицам будут ходить наши дети. Особенно это волнует жителей старинных городов. Иногда диспут начинается с того, какие памятники нужны, а заканчивается вопросом, кто имеет право принимать решения. Очень хорошо, что в этих обсуждениях участвуют не только историки, социологи, политологи (как это принято), а самый широкий круг людей. Даже – студенты-медики. А когда проходят общественные дискуссии о судьбе жителей, одними из лучших дискутантов оказываются архитекторы. Ведь архитектор – это человек, который чувствует пространство, знает историю.
Когда-то одной из первых конференций, проведенных Фондом Науманна в России, была конференция о людях свободных профессий. Много лет назад это было не очень понятно, а сейчас – вполне. Это не только адвокаты и дантисты. Это – люди, которые сами за себя решают, как жить. У них яркое, гибкое мышление, и с ними можно говорить, например, о том, в каком городе они хотели бы жить – в Симбирске или в Обломовске? Или: в Кирове или в Вятке?
РЖ: Зачем немцам организовывать дискуссии в России?
С.Т.: Цель – развитие гражданского общества и демократии. Чтобы человек почувствовал кураж от обмена мнениями. Я наблюдаю, что часто люди начинают это чувствовать только после часа или двух таких обсуждений. Они начинают понимать: существуют не только идеи государства и чиновников, но и наши собственные.
Сначала это была «прививка» свободной дискуссии; привыкание к тому, что это – вкусная и приятная вещь. Тогда же были сформулированы некие правила: у каждого есть право на молчание, начав тему «а», не переходить на тему «б»…
На заре нашей дискуссионной программы многие сомневались: зачем она в России? Здесь есть Московские кухни, здесь люди и так любят поговорить. И нам приходилось сразу предупреждать: давайте держаться темы; эксперт – дискриминированная фигура (15 минут выступил, а потом – слушает других).
Идея не в том, что люди получают много новых знаний. Главное – что они могут развивать новые идеи. Счастье, когда в конце дискуссии человек говорит: у меня появились вопросы к собственной позиции. Или: мне показалась сильной позиция моего оппонента.
Цель нашей работы – показать, что существуют разные мнения. Поэтому в Германии существует много Фондов демократии. Я сегодня беседовал с руководителем Фонда имени Эберта (это Фонд социальных демократов). Так вот, у нас могут быть разные позиции по поводу экономики или профсоюзов. Но мы хотим вместе демонстрировать, что плюрализм – это хорошее дело. Это важно для развития общества во всем мире.
РЖ: Уж так устроено наше российское общество, что при возникновении Фондов, подобного вашему, всегда задают вопрос: а зачем вам это нужно (неспроста это все)? Сталкивались ли вы с подобным отношением к себе?
С.Т.: Когда проходили первые мероприятия Фонда Науманна в разных регионах мира, постоянным был вопрос: зачем немецким налогоплательщикам вкладывать деньги в такую работу?
Но для либералов важно, чтобы все наши соседи хорошо развивались. А они развиваются лучше, когда являются открытыми обществами. Когда сами могут решать свои проблемы. А открытая дискуссия помогает решать проблемы. Мы верим, что личность, индивидуальность очень важны. Что все люди в этом смысле – равны. Они должны быть свободными и иметь возможность строить свою жизнь. И мы должны помогать в этом людям во всем мире.
Мы не претендуем на решение проблем российского общества и государства. Мы только хотим показать, что есть возможность хорошего и конструктивного сотрудничества всех людей.
РЖ: Насколько немцы опередили русских в своем либеральном сознании? И опередили ли?
С.Т.: Это – интересный вопрос. На него очень трудно ответить. В Германии за либералов голосовало 10% населения. По нашим прогнозам их будет 13-15%.
Есть две части либерального мышления. Одно - это либеральное мышление, с которым соглашается большинство людей в Германии. Это корень либеральной демократии: открытое общество, свобода СМИ, правовое государство.
И есть другая, меньшая часть либералов. Они – еще за права собственности, за очень свободную рыночную экономику. Эти люди голосуют за нас.
Те же, кто считает, что правовое государство и личная свобода – хорошее дело, но рыночная экономика – не очень, отдают голоса за социал-демократов. У них намного больше процентов, чем у нас.
РЖ: Можно ли сказать, что за либералов в Германии голосуют более молодые люди?
С.Т.: Слава Богу, сейчас это действительно так. 10 лет назад большинство молодых людей голосовали за «зеленых». А сейчас мы – сильнее. С одной стороны, у нас много голосов пенсионеров, а с другой – молодых людей. И те, и другие – из образованных слоев: 30-40% адвокатов, квалифицированные медики, люди, имеющие мелкий бизнес. А с «серединой» - проблема. Те больше голосуют за социал-демократов, за христианских демократов…
В Восточной Германии нас поддерживают медики, инженеры, мелкие собственники, и, что самое интересное – безработные.