От редакции. В России существует два извечных вопроса – «Кто виноват?» и «Что делать?». Виноваты, как известно, у нас две беды – дураки и дороги. А вот на вопрос «что делать?» ответа пока дано не было. Однако кажется в этом направлении наметились определенные сдвиги. И касаются они перестройки отечественной экономики, переводу ее на инновационные рельсы. Кажется именно в этом и заключается программа модернизации России, провозглашенной президентом Дмитрием Медведевым. Известный российский экономист, публицист, специалист по проблеме модернизации Александр Иванович Неклесса любезно предоставил «Русскому журналу» возможность разместить транскрипт его передачи «Будущее где-то рядом», которую он ведет на радио «Финам FM». Темой его передачи стала столь популярная нынче тема модернизации («Государство и модернизация или общество инноваций?»), а героем Дан Медовников, руководитель инновационного бюро и заместитель главного редактора журнала «Эксперт».
* * *
Александр Неклесса: Господа, добрый вечер. В эфире программа «Будущее где-то рядом», у микрофона Александр Неклесса. А у другого микрофона, гость студии – Дан Станиславович Медовников, заместитель главного редактора журнала «Эксперт», руководитель инновационного бюро этого медиа-холдинга. Добрый вечер, Дан.
Дан Медовников: Добрый вечер, дамы и господа.
А.Н.: Сегодня мы собираемся обсуждать траектории развития России, причем развития интенсивного, в русле множащихся разговоров о модернизации. И действий в русле подобных разговоров. Тему нашей беседы я сформулировал следующим образом: «Государство и модернизация или Общество инноваций?»
Думаю, Дан, будет уместно пригласить к разговору радиослушателей, назову телефон прямого эфира студии: 730-73-70. В древнегреческом языке слово «диалог» – это не «ди-лог», т.е. не разговор двоих, а беседа произвольного количества субъектов. Поэтому, господа радиослушатели, присоединяйтесь. Вы можете задать вопрос или иным образом вступить в разговор, причем не только позвонив по телефону, но также воспользовавшись услугами сайта радиостанции «Финам FM», который так и обозначается: finam.fm.
А основной вопрос, который хотел задать вам, Дан, уже представлен в формулировке темы: «Государство и модернизация или Общество инноваций?». Кто, по вашему мнению, является, либо мыслится субъектом российской модернизации: государство или общество? И что должно при этом доминировать: властная инициатива или реальная социальная, экономическая потребность? Наверное, здесь можно воспользоваться рыночной аналогией: чему следует отдать предпочтение – предложению или спросу?
Д.М.: Александр, я хотел бы ответить на этот вопрос не прямо, потому что он довольно сложный и в истории имел несколько разных ответов. Причем ответы иногда противоречили друг другу с точки зрения строгой теории. Но что касается проблемы: государство или общество, конечно, есть простой ответ: и то, и другое. Нельзя одно от другого отделять. Это очевидно и просто.
Однако бывают ситуации в истории человечества, когда технологические расклады вдруг становятся неинтересны обществу, спускаются куда-то вниз. И общество начинает деградировать, терять конкурентные преимущества, у него ухудшается экономика, оно “плохо ведёт себя” на внешних рынках. Особенно способствует этому ситуация, когда у вас большие сырьевые запасы, огромные территориальные возможности, ресурсы и так далее. Вот в такой ситуации, мне кажется, государство всё-таки должно сказать своё слово.
Другое дело, если государство плохое. Если государство несовершенно, тогда получится скверная модернизация, будут дурные инновации, которые не будут способствовать нормальной жизни общества. Но если мы исходим из того, что государство – это некая квинтэссенция того, что общество из себя выделяет, тогда абсолютно естественна ситуация, когда государство занимает передовые позиции и берёт на себя актуальные задачи.
А.Н.: Дан, а как вы вообще относитесь к такой категории как “модернизация”? Поясню вопрос. Речь ведь, в сущности, идёт об определении такой категории, как интенсивное развитие. И происходит выбор адекватной формулы интенсивного развития, столь необходимого России в XXI веке. Здесь возникают споры, которые носят совсем не схоластический характер. И определение современного развития как «модернизации» у ряда экспертов вызывает не один, а сразу несколько вопросительных знаков.
Кстати, одна из передач в программе «Будущее где-то рядом» так и называлась: «Модернизация в эпоху кризиса Модерна». То есть, наличествует парадокс: мы вроде бы пересекаем рубежи эпохи Модерна, Modernity, но одновременно ведем речь о необходимости модернизации. Если же вспомнить, что категория модернизации применялась и ко временам Петра, и к периоду “советской власти”, то ситуация несколько настораживает. Здесь видится не только семантическая проблема, но также социальная и политическая. Проблема выбора актуального и, главное, адекватного времени термина для генеральной траектории – я повторю основную тезу – траектории интенсивного развития России. И версии тут разнятся: ремодернизация, реабилитация, инновационное развитие…
Кстати, в медиа-холдинге, насколько я знаю, вы ведь возглавляете не бюро по модернизации, а бюро по инновациям. Инновационное бюро – таково, кажется, его точное название. Как вы относитесь к проблеме определения формулы интенсивного развития, которое требуется сегодня России? Она надумана?
Д.М.: Александр, я хотел бы сразу остановиться у данной развилке, перед которой на самом деле стоит и наша элита. То ли в силу её особой образованности или особых интересов и так далее. Есть противоречие между модернизацией и инновациями. К примеру, думают: мы можем провести модернизацию. И под этим понимают, например, закупку зарубежного оборудования, поставку технологий, которые мы завезём откуда-то. «Мы сделаем нормальные автомобили, мы сделаем нормальные компьютеры, а потом когда-то, там вдалеке будут и инновации».
А.Н.: Знаете, мне почему-то вспоминается лозунг времён Хрущёва, или даже позднего Сталина: «Догоним и перегоним Америку». В данном случае хочу подчеркнуть заложенный в этой формуле догоняющий характер развития.
Д.М.: Это, во-первых. С инновационной траектории Россия соскочила где-то во времена Хрущёва, тут вы абсолютно правы. На сей счёт существуют мемуары, в том числе, например, руководителей электронной промышленности. Мы тогда проиграли компьютерную революцию. Этот соскок был чётко зафиксирован, его можно документально подтвердить, о нем можно прочитать. И связан он именно с тем, что решили: можно модернизацию делать без инноваций. То есть чтобы модернизировать промышленность – нужно и можно закупать новые технологии, но не изобретать их самим.
А.Н.: Тем более, что имелась возможность добывания их, мягко скажем, “некоммерческим путём”: я имею в виду “добычу высоких технологий”, которой грешили спецслужбы. Но что также, пусть и несколько парадоксальным образом, сыграло по-своему отрицательную роль, поскольку опять-таки загоняло в русло “догоняющего развития”.
Д.М.: Безусловно. Ну, некоммерческим – это уже другой вопрос, но, во-вторых, сыграло свою роль открытие больших нефтегазовых месторождений, которое создало иллюзию: казалось, мы всё можем купить, раз у нас есть углеводороды. Сложилась данная ситуация экономически и исторически: казалось, что можно выигрывать за счёт углеводородов. Они ведь стали критически важны для любой экономики. И, раз у нас их много, то мы можем выиграть всё.
А.Н.: А затем воспоследовали «голландская болезнь» и весьма своеобразное… обременение богатством.
Д.М.: Да, но эта «голландская болезнь» – была глобальная «голландская болезнь». Она проявлялась уже не в каких-то финансовых пертурбациях – это была «голландская болезнь» исторического характера. Её результаты сейчас мы, собственно, и пожинаем.
А.Н.: Дан, когда-то я придумал сам для себя сказку. Помните притчу о старике, который умирая, зовет сыновей и предлагает им найти клад, который якобы закопал на поле? В результате копали-копали они землю, перерыли все поле в поисках клада. И поле, будучи тщательно вскопанным, принесло-таки богатство – дало великолепный урожай. Таков традиционный конец истории. Я задумался: что было бы, если б старик действительно закопал на поле золото, и закопал много? А сыновья бы нашли эти своеобразные “природные ископаемые”. Ну, может, не совсем природные, но уж точно “ископаемые”. Затем стали бы их тратить: скажем, платить односельчанам, нанимая тех копать землю. Или просто так раздавая часть денег – люди развлекались бы, прислуживали или просто лежали на печи. И так далее. Пока золото в земле не кончилось бы…
Кажется, мысль этой версии сказки ясна: богатство, образующееся как рентная категория, отчасти развращает, а иногда – весьма сильно.
Д.М.: Я с вами абсолютно согласен. Я считаю, что богатство вообще развращает, по большому счёту.
А.Н.: Это любопытная тема… пожалуй, здесь возникают даже две темы: проблема авторских прав, которая заметно сдерживает развитие человечества, и проблема наследования. Так введение чрезвычайно крупного налога на наследство могло бы, возможно, существенно повлиять на ситуацию. А полученные средства пойти, в частности, на выкуп авторских прав как общественного блага.
Кстати, сегодня наметился своего рода психологический тренд: отказ некоторых весьма состоятельных людей от передачи наследства в полном объёме детям. Стимулируя их тем самым на интенсивное саморазвитие. Поэтому парадоксальное на слух “обременение богатством” действительно оказывается проблемой, особенно учитывая стремительно меняющийся характер экономической практики.
Д.М.: Вы знаете, что американские мультимиллиардеры ещё до кризиса – это касается не только Билла Гейтса, можно назвать ещё несколько имён, – взяли и вложились в благотворительные фонды. Это не касается бизнеса, то есть они решили использовать свои деньги в несколько другой системе.
А.Н.: Недавно я познакомился с оценкой ежегодных расходов на благотворительность в Соединённых Штатах: составляют они 270 миллиардов долларов.
Д.М.: Да, и это американская культура. Мы сейчас с вами переходим к теме культуры, она тоже интересна. У нас, увы, это не так – мы слишком изголодавшаяся нация, у нас были тяжёлые десятилетия. И, конечно, сейчас нам хочется хватануть как можно больше. Причём хочется хватануть как людям малообеспеченным, так и вполне обеспеченным. А другая культура нам пока незнакома.
А.Н.: Другими словами, всплывает тема актуальности культурного капитала. Наличие которого, равно как и его дефицит, оказываются критической величиной, непосредственным образом влияющей на развитие, определяя ландшафт хозяйственных и финансовых операций, его качество. Да и не только этих операций.
Д.М.: Есть такая формула: чем больше у вас капитала сегодня, чтобы его было завтра ещё больше, вам всё равно придется заниматься инновационным развитием. Вы не можете свой капитал удесятерить стандартными способами, потому что все рынки заняты.
А.Н.: Но тут ощутима болезненная для России проблема горизонта планирования.
Д.М.: Да, и этот горизонт планирования, естественно, должен протягиваться от 5-10 до 20 лет. У нас же – три года даже для государственных институтов развития, причем три года – это максимум. Они не смогут за такой отрезок времени создать тот самый капитал.
А.Н.: А “чисто конкретно” – год?
Д.М.: Ну, год – это вы преувеличиваете, наверное. Три года. К примеру, что касается «РОСНАНО», Российской венчурной компании, то те институты развития, которые государство создало, это – где-то трёхлетний горизонт. Но за трёхлетний срок нельзя создать такой формат капитала. Подобный капитал должен уходить за временной горизонт порядка десяти лет.
<…>
А.Н.: Дан, у нас есть звонки, давайте послушаем, что скажут слушатели. Говорите, вы в прямом эфире. Представьтесь, пожалуйста.
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер, меня зовут Сергей. Я работаю как раз в «РОСНАНО».
А.Н.: Добрый вечер, Сергей.
СЛУШАТЕЛЬ: Хотел бы поправить немножко господина Медовникова. У нас горизонт планирования несколько больше, потому что среднее время выхода из проекта у нас – четыре года. Это среднее время. А вообще, если у вас технологически “тяжёлый” проект, который требует построения производства с нуля, там лишь на этапе проектирования документации уходит два года, и ещё два года – на строительство. И только где-то лет через шесть начинается, собственно, производство.
А.Н.: То есть, Сергей, вы в среднем находитесь где-то в промежутке между пятилеткой и семилеткой, я правильно понимаю?
СЛУШАТЕЛЬ: Где-то так. И ещё, очень правильно поднята тема про модернизацию и инновации. Я бы, что хотел отметить? Безусловно, перегнать, догоняя – невозможно. Но чтобы обеспечить нужный темп, если это касается какой-то технологической отрасли, нужно достичь высокого уровня технологической культуры.
Очень часто приводят в пример 90-нанометровый технологический процесс производства интегральных микросхем. Прошу прощения, если у нас до сих пор производилось по линии 230 нанометров, то 90 – уже большой скачок в плане технологических устройств. И на этом нельзя останавливаться, надо идти дальше, идти быстрее.
А.Н.: Но в мире разговор идёт вроде бы о 30 нанометрах?
СЛУШАТЕЛЬ: Совершенно верно. Но ведь они до этого дошли постепенно, каждые полтора года удваивая число транзисторов на чипе. Мы должны этот путь пройти быстрее, но мы должны его пройти, мы не можем сразу из каменного века выйти в век XXI.
А.Н.: Спасибо, Сергей. Ну что же, Сергей, в сущности, говорит о том, о чём мы с вами рассуждали перед перерывом – о культурном капитале. То есть, если я правильно понял его мысль – должна быть выстроена соразмерная инновациям среда. Другими словами, среда – это не меньшая инновация или достижение, чем те или иные сложные объекты. Причем, я бы добавил, задача формирования высокоорганизованной среды актуальна не только в производственной сфере, но также в социальной.
Сегодня я как раз ознакомился с последним исследованием швейцарской бизнес-школы IMD, посвященном рейтингу конкурентоспособности 58-ми стран. Оценке способности этих стран “создавать и поддерживать среду, обеспечивающую устойчивое создание стоимости компаниям и рост благосостояния граждан”. Место России – в конце списка. Основные причины: бюрократизм и коррумпированность. По этим параметрам страна занимает соответственно второе и третье места. Тема, что называется «навязшая в зубах», больная, но которую необходимо постоянно теребить, вскрывать, если не получается лечить. Возможно, для того, чтобы не было хуже прежнего. А желательно всё-таки лечить.
Д.М.: Знаете, я бы хотел высказать Сергею одно соображение. Но сначала замечу, что абсолютно согласен с оценкой роли коррупции. Конечно, коррупция мешает инновациям – это общеустановленный факт, на сей счёт проводилось много исследований. Исследование IMD – лишь одно из них. Конечно, все это подтверждает, что, если страна сильно коррумпирована, инновационное развитие сильно затруднено, среда ему сопротивляется. Но все же, что я думаю, по поводу замечаний нашего собеседника…
Четыре года, которые он называет, во-первых, это не так уж и много, это не такой уж дальний горизонт. И, конечно же, «РОСНАНО» не должно заниматься... ну, может и должно, но, по крайней мере, не только такими проектами, которые могут быть реализованы в течение нескольких лет, а смотреть куда-то дальше. Потому что, зачем иначе создавать такие государственные институты развития? Для подобных задач существует частный бизнес. И, однако же, у венчурного капитала в Штатах, например, да и не только в Штатах, но и в Израиле, отчасти в Европе, горизонт вполне нормальный – семилетний, например. На семь лет смотрят, и ничего, работают, реализуют проекты.
А.Н.: Знаете, Дан, мне показалось, что Сергей указал все же на несколько иную проблему. Мы привыкли мыслить слишком предметно, можно сказать ”объектно”. И когда говорим о модернизации, об инновациях, обычно имеем в виду какие-то технические и производственные достижения, конкретные изобретения. Причём, желательно в “аппаратной” форме. К примеру, если ведем речь об информатике, то имеем в виду суперкомпьютер и тому подобное, не буду развивать эту тему.
А вот то, что забывается – так это “контекстуальные”, если так можно выразиться, реалии. И, как мне кажется, смысл реплики, рассуждения Сергея заключался в том, что, несмотря на то, что в определенных, ключевых отраслях на данном этапе мы будем производить изделия в русле “догоняющего развития”, параллельно, мы удерживаем и восстанавливаем, выстраиваем и развиваем технологическую среду, без которой не мыслится современное производство. Другими словами, это вынужденное, неизбежное догоняющее развитие. И смысл его не столько в создании самих изделий, которые получаются менее совершенными, сколько в оплате “цивилизационного долга” за сырьевую паузу и предоплата попытки удержать или даже завоевать позиции в определенном технологическом укладе.
Я же в своём рассуждении о коррупции, как мне показалось, расширил тему, ибо нельзя выстроить обновленную производственную среду, не перестроив соответствующим образом социальную. Тема эта – критическая для реализации эффективной траектории развития. Поэтому, если мы говорим о модернизации, имея в виду, скажем, ядерные технологии либо космические, энергетические, информационные и тому подобные, то на этом нельзя ставить точку. Необходимо одновременно вести речь и о состоянии индустриального парка, всей системы основных фондов, рабочих технологий, и об эффективности управленческой, деловой среды, и о социальной, политической модернизации.
Мы должны также размышлять и рассуждать о кадрах, которые, как известно, “решают всё”. Ну и так далее. Не забывая при этом про нематериальные активы, неиндустриальные технологии: гуманитарные, социальные, управленческие, образовательные… А они, к сожалению, слишком часто, фактически, остаются за кадром.
Д.М.: Безусловно. Но они сейчас, во-первых, не остаются за кадром. Уже всем понятно, что инновация не может быть чисто технологическая.
А.Н.: Вы уверены, что всем?
Д.М.: По крайней мере, специалистам и экспертам понятно, что инновация влечёт целый комплекс изменений в организационной, институциональной сфере и так далее. Но, во-первых, раз Сергей нам позвонил, и мы за его высказывания уцепились, хочу сказать, что коррупционные экономики всегда будут догоняющими, у них нет других вариантов.
Если экономика не коррупционна, то она может стать инновационной, но коррупционная экономика инновационной не будет никогда, она всегда будет только догонять, “модернизироваться”. И для того, чтобы из модернизационной экономики, которая догоняет образ прекрасных соседей, которые живут лучше, перейти в следующую стадию – нужно перестать заниматься коррупцией.
А.Н.: Знаете, Дан, мы увлеклись разговором, а ведь нас не только Сергей спрашивает: на дисплее – другие вопросы, которые приходят на сайт. Прочитаю один из них: «В чем, по-вашему, заключается причина всегда догоняющего развития России? Исторический коммунизм не в счет, так как многие связывают появление этого как оппозиция западному капиталистическому миру». Спрашивает… Фурсов.
Иначе говоря, вопрос о перманентно догоняющем характере развитии России. Почему она оказалась в такой исторической, причём долговременно исторической ситуации?
Д.М.: Во-первых, в этой ситуации оказалась не только Россия, в этой ситуации оказались многие страны, например, страны азиатского региона. В этой ситуации когда-то была и Америка, кстати.
А.Н.: Но они прошли модернизацию один раз, а мы перманентно возвращаемся круг за кругом: модернизацию сменяет архаизация, и так раз за разом. Мы уже перечисляли эти мобилизационные и модернизационные рывки: петровская модернизация, модернизация, запущенная – в хорошем смысле этого слова – Александром II. Которую, кстати, мы не называли, а это была интересная фаза развития России. Но из того полувекового опыта сегодня чаще всего вспоминают лишь столыпинские реформы...
То же относится к коммунистической модернизации, которая была упомянута в вопросе. Перед передачей мы с вами, Дан, вспоминали КЕПС, из которого выросла программа электрификации России, а затем – индустриализация: тоже своего рода модернизация. И вот сегодня вновь заходит разговор о модернизации.
Д.М.: Думаю, что в этом есть необходимость, которая связана с тем, что общество живёт, ему надо куда-то двигаться. Если вы хотите оставаться самостоятельной страной, хотите быть страной не просто, скажу грубо, опущенной, если хотите занимать какое-то место на мировой площадке, на этом небольшом шарике, то ваша планида – постоянно заниматься модернизацией.
А.Н.: Однако если быть точным, вопрос был даже не о модернизации, а о догоняющем типе развития. То есть Россия, в конечном счете, перманентно реплицирует, повторяет код догоняющего развития.
Д.М.: Да, это удел слабых. Но Россия не предпочитает код догоняющего развития. Потому что петровские реформы отчасти, да, были догоняющим развитием, но если вы посмотрите на рывок, который случился в конце XIX века, если вы посмотрите на рывок, который случился в XX веке, по крайней мере, до 60-х годов, это была... давайте введём новый термин – обгоняющая модернизация.
А.Н.: Вот об обгоняющей модернизации и обгоняющем развитии мы и поговорим после короткого выпуска новостей.
Продолжение следует…