От редакции. «Русский журнал» продолжает обсуждение неоднократно поднимавшейся на страницах издания проблематики постсекулярного общества и мира. На этот мы публикуем беседу о постсекулярном с президентом Исследовательского совета по социальным наукам Крейгом Калхуном, являющимся активным участником дискуссий о «постсекулярном».

* * *

Русский журнал:Существует множество трактовок "постсекулярного". На Ваш взгляд, что это такое? С чем связаны дискуссии вокруг этого понятия? Что именно они призваны ухватить?

Крейг Калхун: Вы знаете, это мой не самый любимый термин, но я постараюсь ответить. Споры о «постсекулярном» начались в связи с отказом от некогда популярного тезиса о том, что модернизация неразрывно связана с секуляризацией. Если помните, то данный тезис постоянно звучал на конференциях в ходе дискуссий о демократии: мол, модернизация предполагает одновременное улучшение во всех сферах (культура, религия, политика, экономика) – так сказать, единым махом. Поборники секулярности надеялись, что модернизация либо упразднит религию, либо сделает её достоянием очень незначительного меньшинства. Так вот, «постсекулярное» – это, по сути, признание того факта, что ничего подобного не произошло.

Впрочем, у меня есть одно возражение против данного термина: он как бы предполагает, что раньше все были светскими, в чем я лично сомневаюсь. Например, если в том же Советском Союзе государственная политика была секулярной и даже нарочито атеистической, то из этого никак не следует, что все граждане тоже были носителями секулярного сознания.

РЖ: Справедливое замечание, ведь согласно официальной статистике, большинство советских граждан были атеистами – причём убеждёнными. А когда СССР распался – они все вдруг куда-то подевались…

К.К.: Что заставляет нас лишний раз усомниться в достоверности этой статистики. Но, конечно, появились и неофиты, то есть люди, действительно, глубоко проникшиеся религией – та же молодёжь, подпавшая под обаяние московского патриарха и потянувшаяся в церковь. Например, в Москве можно прийти в церковь и найти там не пятидесяти-шестидесятилетних-семидесятилетних пожилых людей, но также и молодежь. Собственно, это позволяет говорить о постсекулярной ситуации: религией интересуются молодые люди, интеллигентные и рационально мыслящие. Конечно, не все, но некоторые. И я полагаю, что это характерно не только для вашей страны, но для всего мира. То же наблюдается и в Китае: режим официально остаётся по-прежнему светским, но там есть и буддисты, и христиане, и даосисты, и конфуцианцы, одним словом, очень много разных религиозных общин, и молодые люди проявляют к ним интерес, гораздо более сильный, чем могли бы ожидать от них представители старшего поколения. Причём интерес этот принимает самые разные формы и характер его не всегда очевиден. Он никак не соотносится ни с правой, ни с левой политической ориентацией. То есть, конечно, на сегодняшний день он в большинстве случаев относится скорее к правому спектру, но не всегда.

РЖ: Как соотносятся постсекулярность и современная демократия? Является ли постсекулярность неотъемлемым атрибутом современной демократии?

К.К.: Большинство исследователей, занимавшихся данными проблемами, как раз полагали обратное: они считали таким атрибутом именно секулярность. То есть про себя люди могут во что-то там верить, но не в общественной жизни. Сегодня же мыслители – тот же Юрген Хабермас, когда он размышляет на эти темы – скажет скорее «Нет! Нам необходимо сделать споры о вере частью общественной жизни». При этом вовсе не обязательно друг с другом соглашаться, просто необходимо как-то договориться и переводить дискуссию на язык, понятный обеим сторонам. Современная демократия не допускает сегрегации, поэтому верующим просто необходимо давать возможность высказываться. Даже если это кому-то придётся не по вкусу. Конечно, верующие должны смириться с тем, что им надо аргументировать свою точку зрения, а не просто повторять: сие есть Божественная Истина и кончен разговор! Необходимо вести дискуссию.

РЖ: Давайте возьмем две концепции: Джона Ролза, утверждающего, что верующие должны переводить свои убеждения на язык секулярного мышления, и концепцию Хабермаса, полагающего, что бремя перевода должно ложиться симметрично – как на секулярную, так и на религиозную аудиторию. Какая точка зрения кажется вам более убедительной?

К.К.: Однозначно Хабермас. Концепция Ролза представляется мне излишне предвзятой против позиции религиозного лагеря: она требует такого перевода, при котором часть семантического богатства будет неизбежно утрачена. Впрочем, мне кажется, что само использование образа «перевода» – которым пользуемся и я, и Хабермас – отчасти проблематично. Поэтому при необходимости Хабермас обычно уточняет, что для него перевод – это метафора, означающая не столько перевод в собственном смысле слова, сколько симметрию – когда в дисскусию вступают с полной готовностью понять своего визави. И в этом я с Хабермасом полностью согласен.

РЖ: Как в России, так и в Европе было немало конфликтов - и даже столкновений – между, так сказать, религиозным лагерем и лагерем сторонников секулярных ценностей. Вспомним тот же карикатурный скандал или скандальную выставку «Осторожно, религия!» в России. Несколько лет назад, после смерти Тео Ван Гога, Ян Бурума опубликовал книгу «Пределы толерантности». А если ли пределы постсекулярности? Каковы они? И есть ли такие пределы вообще?

К.К.: Если под постсекулярностью подразумевается общество, где религия является составной частью общественных дискуссий, но ее не контролирует, то у такой постсекулярности пределы есть. Их два. Во-первых, чистый секуляризм, отрицающий религию в принципе. Во-вторых – господство религии, то есть, когда некая конфессия занимает доминирующее положение и как бы говорит: «Вот это – истина, и другой быть не может!». Постсекулярность ни коми образом не предполагает теократического общества. Но, думаю, – одной толерантностью дело ограничиваться не может. То есть толерантность безусловно необходима, но Хабермас совершенно прав, когда говорит, что помимо эдакой «пассивной» толерантности – в смысле «я тебя не трогаю» – нужна ещё и активная вовлеченность во взаимное обсуждение. Что, конечно, выходит за рамки простой толерантности.

РЖ: Есть такая острая проблема, как несоизмеримость ценностей. Если взять Хабермаса, то в его модели есть группы, придерживающиеся разных традиций, но при этом готовые вступать в диалог. Но как быть, если в обществе есть группы, которые в диалог вступать даже не собираются?

К.К.: Отличный вопрос! У меня есть два замечания. Во-первых, группы, которые не хотят вступать в диалог, это реальная проблема. Не в том, конечно, смысле, что их надо истреблять или как-то иначе от них избавляться, просто необходимо признать следующее: у подобных групп и людей не должно быть равных возможностей для участия в общественной жизни. Условие участия – согласие на ведение диалога. Собственно, радует то, что большинство религиозных общин с удовольствием готовы поучаствовать в диалоге. Второе замечание продолжает проблематизацию метафоры перевода. Последняя предполагает наличие полного семантического эквивалента, не имеющего двоякого толкования: при таком переводе каждый понимает каждого. Ну, то есть, если вы говорите по-русски, а мне переводят, то я всё пойму. Но на самом деле требуется нечто иное: открытость для изменений. Люди, участвующие в дискуссии между секулярным и религиозным лагерями, должны быть готовы к тому, что дискуссия их изменит.

Возьмём сегодняшнее христианство – оно значительно изменилось под влиянием изменений, например, в технологиях. Даже ислам, который кому-то может казаться «старым», «средневековым», «устарелым», меняется под влиянием идей, циркулирующих в интернете.

Так что недостаточно просто сказать: мы переводим. Необходимо понять, что всё дело в собственной готовности измениться. Не в смысле принять чужую религию, а в смысле открыть для себя какие-то новые идеи. Например, секулярный лагерь вполне может заимствовать у религии то, что Хабермас называет новым семантическим содержанием. Если говорить более простым языком, то суть в следующем: старые идеи «левых» в какой-то момент вполне могут оказаться выхолощенными. Кроме того, мы знали разных секуляристов – нетерпимых и экстремистски настроенных. В таком контексте религиозные идеи мира, любви и заботы о ближних вполне могут оказаться небезынтересными, даже если вы отвергаете религию в целом. Вы можете принять некоторые из этих идей или же они могут заставят вас о чём-то задуматься и, в конце концов, изменить свою позицию. Всё это и есть конструктивный открытый диалог: способность воспринять новые идеи и измениться как личность.

РЖ: Вы признали, что несоизмеримость ценностей и отказ от диалога – это проблема. Но в таком случае возникает следующий вопрос: что держит нас – приверженцов разных ценностей и мировоззрений – вместе? Что предотвращает общества от распада?

К.К.: Да, все общества становятся всё более и более сложными, и даже те, что стараются не поддаваться на внешнее воздействие. Однако, несмотря на это, некая общая культура у нас всё-таки остаётся. Кстати, та же культура уважения к диалогу вполне могла бы стать источником солидарности, способным удержать общество вместе. Однако ещё более важно признание ценности тех вкладов, которые различные группы делают в общую социальную копилку. То есть и в экономике, и в политике, и в культуре национальное единство заключается не в том, чтобы всем быть одинаковыми, а в том, чтобы сообща пользоваться вкладом каждого сегмента. Я думаю, мы вполне можем создать единство на основе подобного взаимодействия.

РЖ: Какие дискуссии о постсекулярном последних лет показались вам наиболее интересными?

К.К.: Тема постсекулярности становится сегодня темой все более широких дискуссий. В позапрошлом году под эгидой нашей организации прошла конференция, посвященная творчеству Чарльза Тейлора. Он не так часто использует термин «постсекулярность», предпочитая больше говорить о своего рода взрывном развитии духовности и духовных поисков, выходящих за рамки религии. То есть его интересуют не столько сами религии, сколько люди, говорящие: «Мы лично ни к какой религии не принадлежим, но нас очень волнует собственная духовная жизнь».

Были у нас и другие интересные мероприятия. Например, конференция, посвященная Хабермасу и религии. На этой конференции прошел очень любопытный круглый стол, на котором были представлены четыре очень разные точки зрения. Аудитория – несколько тысяч человек плюс трансляция по радио, короче, грандиозное событие. Участвовали сам Хабермас, Джудит Батлер, Корнел Уэст и Чарльз Тейлор. Разговор получился не совсем обычный. Ведь Корнел Уэст – глубоко верующий христианин, представитель Церкви Чёрных Американцев; Джудит Батлер – с одной стороны, человек с еврейскими корнями, а с другой – выразитель достаточно критических секулярных позиций; Чарльз Тейлор – верующий католик; и Юрген Хабермас – человек светский, но интересующийся религией. В результате, за круглым столом оказались удачно представлены очень разные точки зрения – и я бы даже сказал разные стили дискуссии. Первое сказалось на качестве аргументации, второе – на её эмоциональном восприятии.

Ведь, как справедливо отметил Корнел Уэст, религия – это не только рациональные аргументы, это ещё и музыка, проповедь, словом, эмоциональное восприятие. Он очень забавно смотрелся на конференции со своей стилистикой негритянского проповедника («Сестра Джудит и брат мой Юрген, я к вам обращаюсь!»). Как мне показалось, это произвело на Хабермаса сильное впечатление. Он мне потом сказал: «Ты мне уже несколько лет твердишь, мол, я порой что-то упускаю в религии, считая её набором рациональных утверждений. Так вот, послушав Корнела Уэста, я понял, что ты имел в виду».

Беседовал Дмитрий Узланер