РЖ: В нынешней образовательной ситуации, когда многим вузам - новым и старым - приходится либо восстанавливать свою репутацию, либо создавать ее заново, кафедра - это главный самостоятельный дееспособный элемент факультета. Ваша кафедра "Общей теории словесности (теории дискурса и коммуникации)" сравнительно молода. С какой целью она возникла?

Татьяна Венедиктова: Ее создание - самоочевидная необходимость. Сложившиеся (я бы сказала, "слежавшиеся") межкафедральные перегородки давно мешают преподавателям преподавать, а студентам толково учиться. Однако обойти их - всякий раз проблема. Есть, впрочем, такая английская поговорка: the best way out is always through. По видимости непреодолимое препятствие можно иногда одолеть явочным порядком, просто учредив что-то, равно доступное всем. Таким образом мы как бы отменяем исходную проблему, однако упираемся в другую, куда менее формальную и потому более сложную. В промежуточных, междисциплинарных, необжитых зонах - неуютно, они слабо систематизированы, требуют всякий раз нового набора компетенций - словом, в них непросто работать. Непросто, но интересно! И я искренне радуюсь тому, что студенты позитивно реагируют на эту возможность, приходят в семинары.

РЖ: А чем мешает эта разграничительная атомизация?

Т.В.: Тем, что мы дробим и делим познавательное поле - на благо науки, но отчасти и для собственного спокойствия, - а потом это деление сами воспринимаем как законное, обязывающее и "извиняющее". Например, предполагаем, что дело историка литературы - писать историю, а наличие теоретической рефлексии - уж как-нибудь, по желанию. Дело теоретика литературы - упражняться в теории, но теории речевых актов он может не знать - ведь это лингвистика! Обучая студентов одному, невольно приучаем их заведомо игнорировать другое.

РЖ: Кафедральная "замкнутость" - тоже следствие дисциплинарных перегородок, давно и прочно установленных, и теперь ставшая препятствием?

Т.В.: Это же естественно, что всякая уважающая себя дисциплина "городит свой огород" или - скажем поэтически - возделывает свой сад. А каждый профессионал в своем становлении это внутреннее пространство обживает. Это правильно. "Неправильность" происходит откуда? Из незаметно воспитанной ограниченности. Я помню, как в 1990-м году, будучи на стажировке в Йельском университете, разговаривала с аспирантом-социологом, недавним эмигрантом из России: мы еще ехали куда-то в такси, а он мне толковал: "У всех советских, видишь ли (и стучал себе по шее сзади), окостенение вот здесь!" Пожалуй... Недостаточная подвижность, неготовность развернуть и перенастроить взгляд, заново набрать инструментарий, отбросив явно устаревшее - все это казалось терпимо и даже по-своему уважаемо. Не удивительно, что гуманитарная "междисциплинарность", сколько о ней ни говорят, трудно внедряется в классических университетах. Нам бы фундаментальную (очень хорошую, заслуживающую всяческого одобрения) структурность нашего образования дополнить культивированной гибкостью!

РЖ: Насколько принципиально то, что вы приглашаете читать кафедральные курсы преподавателей не с факультета?

Т.В.: В Москве сосредоточены многие из лучших учебных и исследовательских учреждений, я уж не говорю о периодических научных изданиях. Людей, свободно владеющих современной гуманитарной теорией, немало, и живых, перспективных проектов - тоже. Но попробуйте поискать сколько-нибудь опытных в педагогической работе, тем более расположенных к ней, и вы столкнетесь с проблемой, порой, не решаемой. А ведь новое знание важно уметь транслировать живо, доходчиво, заразительно, иначе оно не получит полноценного развития.

РЖ: Традиционная компаративистская тема: тогда и сейчас. Есть ли разница между студентами сегодняшними и студентами, какими они были в годы вашей учебы?

Т.В.: Скорее сходство, к которому я, честно говоря, не очень знаю, как относиться. Мы были доверчивы и, в целом, старательны. В ретроспективной оценке (моей, во всяком случае) это и неплохо для получения хорошего образования, и явно недостаточно. Мы не были готовы формулировать и делать выбор.

Иногда мне кажется, что и нынешние студенты обескураживающе послушны - "подвергаются" учебному процессу с какой-то отрешенностью (если не считать прогулы способом обозначения позиции). Несколько лет назад на факультете возникали, правда, какие-то стихийные движения, усилия что-то заявить, но, натолкнувшись на оборонительный скепсис преподавательского состава, - выдыхались, не обретя толковой формы. Притом, что никто ничего не запрещал.

Но вот что в нынешних студентах ново, чего явно не было в нас и что старшему поколению, как правило, не импонирует, - прагматика: объясните нам, почему и зачем это нужно учить, чем ценно и как актуально то знание, что вы транслируете? Каким образом мы его сможем использовать? В привычной, достаточно авторитарной системе преподавания такой вопрос вообще неуместен, поэтому он воспринимается часто как свидетельство плоской конъюнктурности в подходе к ученью. Возможно - отчасти. Но есть и другое. Знание не может больше апеллировать лишь к собственной солидности и классичности: оно должно себя оправдать, обосновать, убедительно "подать" потенциальному адресату, - и в этой "вынужденности" к демократическому диалогу я не вижу особого для него унижения.

РЖ: Но существует и другой тип студента, активный что ли. Он сам берет и получает знания там, где считает нужным. Самостоятельно строит свою индивидуальную программу. Конечно, порой, это происходит достаточно стихийно...

Т.В.: В этом смысле времена друг от друга не отличаются. Когда я училась в университете, я занималась американской литературой и какое-то время прилежно ходила на исторический факультет слушать лекции по истории Соединенных Штатов. Недавно на даче среди залежей обнаружила тетрадку и испытала при этом чувство благодарное, но и печально-комическое. Дело в том, что эти два вида знания - то, что мне давал филфак, и то, за которым я ходила на истфак, - никак не взаимодействовали и даже надежды на то не имели. Мысль о том, что ими можно творчески манипулировать, возникла, увы, лишь годы спустя, когда университет остался позади. Быть может, для нее нужно было "дозреть"? Но нужно ли было "зреть" так долго и одиноко?.. Люди, которые ищут сверх положенного, были и есть всегда - меняются только условия, в которых ведется поиск. В данном случае они изменились ощутимо: мировая гуманитарная наука вся пронизана коммуникациями, живет ими, а университет в нашем лице пока еще недостаточно живо реагирует на эту перемену.

РЖ: То есть, опять административная структура в некотором смысле не успевает угнаться за развитием знания?

Т.В.: И понятно: структура всегда отличается ригидностью, а знание, особенно поисковое, все время из себя "выпрыгивает". Но есть все же более динамичные структуры, и есть менее. Хотелось бы, чтобы у нас получалось - "более".

РЖ: Как вам кажется, сама схема отношений "научный руководитель - ученик", насколько она важна в университете и за его пределами?

Т.В.: Она важна бесконечно. И среди многих существенных моментов я бы выделила один - скажем так, эмпатический. Со стороны научного руководителя, если он чего-нибудь стоит, всегда есть усилие (нелегкое!) приспособить свои мозги и свой опыт к задаче, которую поставил и решает другой человек. Здесь очень тонкий момент, связанный с взаимным примериванием, взаимоприспособлением двух сознаний, притом, что одно более опытно и "вооружено", а другое - менее. Это всегда приключение, увлекательное для обеих сторон (я знаю, потому что бывала не раз и по ту, и по другую). Но в вечном дуэте учителя и ученика, мастера и подмастерья есть и своя ограниченность. Чего нам не хватает, мне кажется, это коллективной работы, в которой происходит "горизонтальное", равноправное взаимодействие, а понимание прирастает сразу с разных сторон. Были когда-то "методологические семинары", ну так они вымерли, а других не образовалось. А вне их нет, и не может быть длящегося, углубляющего и развивающего себя разговора. Его нельзя, конечно, заменить конференционным общением - когда люди съезжаются, чтобы предъявить друг другу результаты работы, а потом опять разбегаются врозь.

РЖ: А у вас, видимо, была попытка организации такого альтернативного взаимодействия в виде совместного семинара с М.Макеевым (о "Нации как наррации" - на русском и американском литературном материале).

Т.В.: Была.

РЖ: А почему забыли ее сегодня?

Т.В.: Это был все же единичный опыт, правда, успешный и меня (надеюсь, нас обоих) вдохновивший. В Америке такой способ работы называется team teaching. Были у нас дебаты накануне каждого из семинаров - в усилии понять, что, собственно, хотим преподать (каждый со своей стороны), и вырулить на общую проблемную составляющую. Были обсуждения после семинаров. А сам семинар принимал (не во всех, а именно в удачных случаях) характер интеллектуального хэппенинга. При таком подходе важно взаимное соответствие личностей и стилей преподавания, но также и способность друг друга провоцировать. Идеальный семинар - познавательная драма, с активным - к тому же и равноправным - участием студентов. Мне не часто приходилось быть свидетелем полноценных драм такого рода, еще реже их автором. Но приходилось все-таки. И это лучшее, что есть в университете! Каждый год являются новые люди и среди них те, ради кого не жалко усилий. Отсюда и возникает почти авантюрная иной раз острота познавательных ситуаций. В чисто исследовательской структуре может быть очень высокий уровень дискуссий, группы понимающих друг друга коллег, но там нет этого постоянного, требовательного и непредсказуемого притока новых людей. У студентов, при всей их (дремучей подчас) непросвещенности, бывает поразительное чутье момента, и я бы не стала его недооценивать. Самое увлекательное в профессии преподавателя - догадываться о смутных, но полезных интуициях, которые несут в себе "младшие партнеры". Но это же бывает и невыносимо трудно.

РЖ: Как вы можете определить внутреннюю политику кафедры? Отношения вашей кафедры с прочими?

Т.В.: Внутренняя политика - дружеского сосуществования, а внешняя политика - привлечения тех, кто готов, открыт и рад сотрудничеству. Люди, чей научный интерес плохо вписывается в устоявшиеся дисциплинарные поля, кто ищет выхода в поле взаимодействия, - есть везде. Они, естественно, идут на контакт, и завязываются разговоры, нередко спонтанные - в лифте, в коридоре: вот, у меня есть студентка, которая хочет заниматься чем-то, чем вы там занимаетесь, - попробуем, может быть, вместе? Я от души благодарна коллегам, которые делятся такими проектами, или тем, кто приходит, чтобы заниматься с двумя-тремя увлеченными студентами (как, например, Виктория Мусвик с ее группой по визуальности). Интерес - это двигатель, с ним ничто не сравнится. Хотя "ехать" на нем далеко и долго, без институциональной, финансовой и иной поддержки, конечно, нельзя. Бывает, впрочем, и так, что институции есть, даже деньги есть, а интереса нет. Вот уж большей "безнадеги" не придумаешь!

РЖ: Что планируется на ближайший сезон/ семестр?

Т.В.: У нас объявлено две специализации - одна по межкультурной коммуникации, другая по дискурсам современной культуры, в обе записались студенты. Нельзя, правда, не учитывать прозу жизни: обязательных занятий у них выше головы, и нередко человек хотел бы, но не может ходить именно тогда, когда только и может читать конкретный преподаватель. Но все равно, наличие исходной "группы поддержки" в таком количестве было большой радостью.

Мы хотели бы этим ребятам предъявить не только специализации, но и возможность посильно участвовать в научных проектах. Так, чтобы сложилась группа со стабильным ядром и разрабатывала на протяжении года (а дальше посмотрим) некоторую научную проблематику. Меня, например, очень занимает сейчас тема, которую условно можно обозначить так: "Художественная речь и желание". По сути, речь идет о переживании субъективности, о значимости Я - в перспективе искомого идеала или ощутимой нехватки. Литературу можно рассмотреть как область порождения и воплощения желаний, - здесь они обретают культивированную, образцовую форму. При этом важно подойти к литературе со стороны восприятия - анализировать акт чтения как воображаемое взаимодействие, коммуникацию, перформанс. Проблематика эта меня привлекает и своей теоретичностью, междисциплинарностью, и возможностью (необходимостью даже!) выхода из чисто литературного поля в неожиданно прикладные области, - например, рекламу. На апрель запланирован круглый стол "Акты речи в литературе и в жизни", в нем предполагается участие Дж. Х. Миллера, крупнейшего американского теоретика литературы, одного из основателей (в 1970-х годах) "йельского деконструктивизма". В стадии разработки программа летней школы "Потребление как коммуникация" (июнь 2006) - прекрасная возможность для филологов поучиться у социологов на общей "ниве" коммуникативистики.

Я очень горжусь тем, что на нашей кафедре, которой без году неделя, складывается осмысленное общение не только лингвистов и литературоведов, но еще и русистов и "зарубежников". Талантливые языковеды - Виктория Красных и Дмитрий Гудков - ведут масштабный проект, связанный с анализом стереотипов и форм организации русского культурного пространства. Участники семинара Александры Борисенко озабочены столько же теорией, сколько и живой практикой перевода - с выходом на вполне "взрослые" публикации. Курсы, предлагаемые Сергеем Ромашко, мастерски вводят в информационное пространство современной науки - как раз то, чего на филфаке давно и долго не хватало. Очень хотелось бы назвать вчерашних аспирантов, которые пробуют преподавать новое и по-новому, но не буду, чтоб не сглазить.

РЖ: Возможно ли и нужно ли, чтобы ваша аудитория расширялась? Чтобы на ваши курсы приходили, например, историки?

Т.В.: Видите, мы вернулись под конец к тому, с чего начали. Все это возможно, конечно. Я думаю, что филологи просто обязаны проявлять грамотную инициативу по части междисциплинарной коммуникации. В конце концов, мы держим в руках слово - ту материю, которой оперируют все. Но в силу выучки острее ощущаем драгоценную материальность слова, его уязвимость как инструмента, его властный потенциал, историческую инерцию, - и обо всем этом можем почтительнейше напомнить. Если будем напоминать тактично, уместно и последовательно - будем просто молодцы!

Беседовали Рива Евстифеева и Анна Рябова