"Левые должны вновь открыть для себя подлинно героический консервативный подход..."

"Русский журнал":Либеральный дискурс в России принципиально отличался и продолжает отличаться от западного прежде всего тем, что если последний всегда был последовательно циничен, прагматичен и лицемерен, то русский так же последовательно был и продолжает оставаться наивно-глуповатым. В своем развитии он застрял в парадигме советского диссидентства эпохи брежневского застоя и упорно продолжает пользоваться все теми же категориями и той же риторикой, не желая замечать того обстоятельства, что в теперешних социально-политических реалиях весь этот инструментарий стал более чем иррелевантен. Благодушные носители этого дискурса так же наивно продолжают говорить о "демократических свободах", "либеральных ценностях", "правах человека", а Запад, и в особенности США, по-прежнему выступают для них "гарантами" соблюдения этих давно инструментализированных властью прав и свобод. Ситуация в целом напоминает строки одной пародийной песенки примерно из тех же застойных времен: "В лесу увидел я живого партизана, не знал он, бедный, что закончилась война". Поэтому русский либеральный дискурс совершенно невозможно воспринимать всерьез, и только ленивый его не пнет.

Но такое положение дел, как это ни парадоксально, весьма опасно для остальных участников политического процесса, и прежде всего для левых, поскольку оно действует крайне расхолаживающе и, в отсутствие интеллектуально сильного врага, мешает внятно артикулировать собственную позицию на данном этапе. И отчасти именно поэтому позиция теоретически вменяемого левого интеллектуала в России сегодня оказывается как никогда интеллектуально близка позиции правого русского консерватора в их общей ненависти к триумфальному шествию мирового капитала и обслуживающей ее либеральной идеологии. Поэтому имена вроде Карла Шмидта вполне естественно и логично смотрятся на новых революционных знаменах.

Славой Жижек: Мне это тоже кажется вполне закономерным. Мы не должны забывать того, что сам нацизм был провалившейся революцией. И здесь абсолютно прав Бадью, считающий нацизм псевдособытием, симулякром. Поэтому я всегда хочу защитить Лени Риффеншталь и дать отпор тем, кто пытается представить те феномены, которые исторически ассоциируются у нас с фашизмом, как протонацистские. Меня раздражает этот типично либеральный подход обвинять некоторые социальные практики в имплицитном фашизме: "Массовые представления? Тысячи, марширующие на стадионе? Значит, фашизм". Но позвольте, нацисты позаимствовали эти практики у профсоюзов, т.е. у социал-демократов. Поэтому я иногда иронично называю себя "левым фашистом". Все эти феномены, вроде коллективной жертвы, дисциплины и прочего, кажутся мне крайне достойными и не являются фашистскими по сути своей. Фашисты их просто апроприировали. Мне кажутся нелепыми те либералы, которые видят в дисциплине протофашизм. Я согласен с Бадью, который предлагает и вовсе отказаться от категории протофашизма. При всем моем уважении к Сьюзан Зонтаг, я считаю в корне неверным ее анализ творчества Лени Риффеншталь, где она пытается показать, что уже ранние ее работы были протофашистскими. Еще до нацистского периода она сделала пару фильмов о людях, покоряющих горные вершины, об их героизме и т.д., которые были очень популярны, после которых Гитлер ее, собственно, и полюбил. Затем, уже после войны, Лени Риффеншталь поехала в Африку снимать новые работы. И тут Зонтаг заявляет: вот, смотрите, мол, в них все та же нацистская одержимость прекрасными телами... Но позвольте, я не понимаю, почему нацистская? Что в этом нацистского? Эта категория "протофашистского" крайне подозрительна. Никто толком не понимает, что такое фашизм. Вы оглядываетесь по сторонам, видите нечто, что чем-то напоминает вам фашизм, и говорите: "Вот, смотрите-ка, протофашизм". Это просто какая-то глупость...

РЖ: Не кажется ли вам, что за подобным отношением кроется обыкновенное эстетическое и интеллектуальное либеральное малодушие?

С.Ж.: В своей недавней книге "Логики мира" Бадью развивает идею мира, который боится больших героических жестов, поэтому они изначально рассматриваются как протофашистские и протототалитарные. И дело не в том, что я какой-то скрытый протототалитарист, но я думаю, что первое, что нам следует сделать, так это вырваться из этих либеральных идеологических чар. Даже в сфере эмоционального и сексуальности страстная любовь рассматривается как слишком тоталитарная, слишком интенсивная. Флирт, аферы - пожалуйста, но страсть, одержимость - это уже слишком для них. Конечно же, любовь ужасна, невозможно вообразить себе нечто более ужасное. Но в этом же вся жизнь!

РЖ: Но не заключается ли в этом вся суть неолиберальной идеологии? Абсолютная неспособность иметь дело с большим жестом, эстетическим ли, интеллектуальным, политическим, поскольку тот, с позиций насаждаемого микропрагматизма, совершенно иррационален, а значит, в батаевском смысле, заведомо избыточен...

С.Ж.: Совершенно согласен. Но еще важно иметь легкие провокации в маленьких дозах, вроде каких-нибудь бессмысленных перформансов, где кто-нибудь режет себя ножом и все тут же восклицают: ах! Как тут не вспомнить Ницше и его "последнего человека". Умиротворенная сытая жизнь, но там и тут приправленная всяческими поверхностными провокациями...

Именно поэтому мне и кажется, что нам следует вновь изобрести риторику коллективной жертвы, дисциплины, великого массового действия и т.д. и безоговорочно отвергнуть этот шантаж обвинений в протонацизме.

Сейчас настоящая трагедия Соединенных Штатов - это малодушие либералов. Поэтому они сегодня и пребывают в таком тупике. Их проблема не в неоконсерватизме. Неоконсерватизм представляется мне всего лишь побочным эффектом либерализма. Меня ужасно раздражает шантаж моих американских коллег, которые постоянно заявляют: "Даже если вы радикальные левые, вы должны нас поддерживать, иначе верх возьмут христианские фундаменталисты". Нет, это именно либеральные левые сделали возможным появление христианских фундаменталистов. В этом вопросе я абсолютный сталинист - самокритика есть условие дальнейшего развития. Поэтому либералы должны начать с критики самих себя. Меня раздражает их чванливое высокомерие и все эти бесконечные шутки и анекдоты про Буша, хоть я и люблю анекдоты про Буша. Во всем этом есть какое-то подозрительное признание собственного бессилия.

Настоящая этическая катастрофа - это неолиберальная докса политкорректности. Не следует забывать, что неоконсерватизм - это всего лишь ответ на нее.

И поэтому у меня существенные разногласия с Джудит Батлер и другими ее "единомышленниками". Если вы почитаете ее недавние работы, то обнаружите, что враг для нее по-прежнему какая-то патриархальная логика идентичности. Но я всегда ей говорил, что то, за что она борется в качестве альтернативной субверсивной модели, например мобильная идентичность, воссоздание "пластической личности" и пр., - все это давно уже приведено в действие и давно уже стало господствующей идеологией. Где она видит сегодня эту пресловутую патриархальную власть? Она уже давно не работает.

Сегодняшнее этическое предписание - наслаждайся! Оно, конечно же, может принимать формы некой спиритуальности, как все эти дела с далай-ламой и прочей ньюэйджевой компанией. "Реализуй свой потенциал" тоже означает "наслаждайся!". Никто не требует от вас жертвы. Даже если вы посмотрите на религиозную пропаганду, все эти нелепые проповедники говорят: "Открой для себя Бога!", но послание между строк - это эго-трип. И в этом для меня заключается основная проблема с христианским фундаментализмом. Вовсе не в том, что они фундаменталисты, а в том, что в действительности они эгоистичные постмодернистские гедонисты. Когда я бываю в Америке, я всегда с большим любопытством смотрю передачи этих телепроповедников, которые все потом оказываются какими-нибудь сексуальными извращенцами... Уже то, как они говорят о Боге, показывает, какие они примитивные идиоты в их примитивном и нелепом эгоистическом трипе. Религия в таком исполнении становится путем эгоистической реализации. Поэтому неоконсерваторов сегодня следует критиковать не за какие-то там притеснения, а за то, что они скрытые либеральные эгоцентрики. Проблема заключается в том, что они более не являются истинными консерваторами. Поэтому я предлагаю парадоксальное, но единственно возможное на сегодня решение - левые должны открыть для себя вновь подлинно героический консервативный подход. И только левые могут это сделать.

И в этом же коренится проблема политкорректной постмодернистской толерантности. Вынесен изначальный запрет на суждение о Другом. И хотя Рорти мне и симпатичен как человек, но своей философией он представляет для меня абсолютную фигуру врага. У него есть три догмы: истины нет; единственная истина - это страдание; и поскольку абсолютной истины нет, то мы должны позволить друг другу рассказывать свои истории. И если единственная абсолютная ценность - это страдание, поэтому тот, кто символизирует страдание, имеет право говорить. Но не является ли это не просто очень пессимистичным, но и крайне ограниченным видением? Нужно противостоять этой гуманитарной идеологии страдания.

Что кажется мне очень подозрительным в дискурсе прав человека, так это то обстоятельство, что статус жертвы полностью легитимирует любую занимаемую жертвой позицию. Помнится несколько лет назад я проводил коллоквиум в одном из американских университетов. И вот во время какого-то из семинаров одна черная женщина начала какие-то невнятные нападки на меня и мою позицию. И знаете, что она заявила: "Я черная, лесбиянка, у меня СПИД и я с вами не согласна". Ну вот что на такое можно ответить? Она трижды идентифицировала себя как жертву, как черную, как женщину и как больную СПИДом. И что бы я ни сказал, я был бы нападающим на жертву. И в этом главная проблема с политкорректностью: единственный знак твоей правоты, если ты позиционируешь себя как жертву.

То же самое происходит и с проблемой третьего мира, и в этом вся ложность стратегии прав человека. Если другие являются жертвами, то это хорошо. Они жертвы, и мы им поможем. Но как только эти жертвы начинают самоорганизовываться, они тут же оказываются фундаменталистами, террористами и становятся крайне опасны. Конечно же, в ситуациях, когда происходят вспышки расизма, нужно поддерживать либералов, борющихся с расизмом. Но мы никогда не должны забывать, что в долгосрочной перспективе саму проблему расизма порождает господствующая либеральная идеология. И я согласен с теми, кто утверждает, что нынешний арабский исламский фундаментализм - это типичный феномен модерна. Любой грамотный социолог скажет вам, что движение Талибан, например, не имеет ничего общего с традиционным исламским обществом. Это типично модернистская реакция на проблемы общества модерна.

РЖ: Нам бы хотелось вернуться сейчас к проблеме сегодняшнего русского интеллектуального контекста. Когда пытаешься проанализировать происходящее здесь в последние годы в сфере интеллектуально-гуманитарного производства, часто создается ощущение какого-то очень чванливого и высокомерного провинциализма. В русской культуре на протяжении уже многих веков живет эта странная смесь, с одной стороны, самодостаточности и даже какой-то герметичности культуры, а с другой, непременной подобострастной оглядки на своего извечного Большого Другого - на Запад. Этот "Запад" как Большой Другой русского сознания является, конечно же, чистой мыслительной конструкцией и с реальным Западом имеет мало общего. Тем не менее, как и положено фигуре Большого Другого, именно "Запад" во многом определяет развитие интеллектуального процесса в России. В результате мы имеем дело с парадоксальной, но вполне объяснимой ситуацией, когда русское культурное и интеллектуальное самодовольство оказывается обратной стороной созданного собственными же руками комплекса неполноценности по отношению к Западу. Все это на самом деле и превращают Россию в настоящую провинцию. В 1933 году Хайдеггер написал свою знаменитую статью "Почему мы остаемся в провинции". Про нынешнюю российскую, и прежде всего московскую, интеллектуальную ситуацию хочется написать другой текст: "Почему мы остаемся провинцией".

С.Ж.: Россия в этом смысле, конечно же, не исключение. Что меня удивляет всякий раз, когда я на протяжении последних десяти лет приезжаю в Париж, так это то, насколько Париж во многих отношениях провинциален. До сих пор там не очень-то много знают о Франкфуртской школе, о позитивизме или аналитической философии. Французы проводят жизнь в атмосфере безграничного высокомерия. Это то же самое высокомерие, о котором говорите вы применительно к вашей стране. И там оно тоже в действительности маскирует страх перед англосаксонским влиянием. То же самое мы видим и в Германии. Даже если мы пойдем дальше, то поймем, что и Нью-Йорк - это безумно провинциальный город. Особенно это касается "художественного мира". Обитатели Сохо и Челси почему-то решили, что они и есть пуп земли, но при этом остаются невероятно невежественными. Если же мы возьмем маленькие колледжи и университеты, находящиеся действительно в провинции, то у них нет этой мании величия, и нечто гораздо более интересное и аутентичное происходит именно там. Я не знаю, как у вас здесь в России, это феномен скорее последних десятилетий, но даже в Англии, в больших университетах вроде Оксфорда и Кембриджа, не происходит ничего интересного ни в философии, ни в Cultural studies. Посмотрите, где работал, к примеру, Эрнесто Лакло? В Эссексе, Ноттингеме... В этих маленьких университетах люди признают, что они не в "центре", и это дает им значительную степень свободы.

РЖ: На самом деле здесь имелась в виду не столько географическая провинциальность... Кажется, что мы все, независимо от места пребывания, находимся в ситуации какой-то изначальной и всеобщей провинциальности. Мы не можем сегодня выделить фигуру "центра мысли", эдакой философской метрополии. Впрочем, кажется, что эта фигура "центра" всегда была не более чем абстракцией, платоновской идеей места, где мысль может или, вернее, должна "состояться", как сказал бы, наверное, Хайдеггер.

С.Ж.: Да, это правда. Мы просто должны признать, что все мы - в провинции, и именно это даст нам свободу. Вернемся к примеру Франции. Те, кто кажутся наиболее интернациональными фигурами, - все эти публичные интеллектуалы, эти les nouveaux philosophes, - они и есть настоящая французская провинция. И неудивительно, что, несмотря на всю их медийную поддержку, они не могут прорваться за пределы Франции и получить признание в других странах. Возьмите Бернара-Анри Леви и его последнюю книгу с рассуждениями об Америке. В Штатах ее никто даже не принял всерьез.

Это парадоксально, но это так: признание не только того, что Вы в провинции, но и того, что все в провинции, освобождает нас. И поэтому мы были счастливы в Словении, и поэтому мы, я и мои друзья, и появились на интернациональной философской сцене. Мы рассматривали себя как безоговорочную провинцию, даже в границах Югославии. Но были счастливы жить при коммунизме в относительно открытом обществе. Мы могли все читать, изучать, ездить за границу. Официальной философией в Словении в то время был марксизм образца Франкфуртской школы. А главными, но дозволенными диссидентами были хайдеггерианцы. Но после того как распространился французский структурализм, те, кто официально были врагами, стали вдруг использовать один и тот же язык для нападок на структурализм. Это для меня всегда крайне симптоматичный момент, когда враги начинают говорить на одном языке. Например, Альтюссера объявили антигуманным сталинистом, которого надо отвергнуть.

Но это то, что двигало нас дальше. Мы как-то смогли выбраться из этой своей двойной провинции. Мы, словенские лаканисты, оказались в результате менее провинциальными, чем французские лаканисты, которые, в принципе, все и затеяли.

Или давайте вернемся к извечному несчастному примеру с Лениным. Ленин был очень провинциален по отношению к Марксу. Но именно он универсализировал марксизм. Мы всегда встречаем этот парадокс: учения, возникающие в странах, претендующих на центральную роль, становятся универсальным только благодаря провинции.

Самыми провинциальными всегда оказываются те, кто думает, что они находятся в центре. Поэтому здесь в России вам следует принять собственную провинциальность, раз у вас здесь уже сложилось ложное провинциальное высокомерие. На самом деле вами движет зависть. Даже советский сталинизм грешил этим. Русские коммунисты провозгласили: мы - центр революции, но при этом были болезненно чувствительны к тому, как их воспринимают за границей.

РЖ: Но если мы все априорно находимся в провинции, то, рассуждая последовательно, мы должны были бы вовсе отказаться от категории провинциализма. Но почему же тогда нас никак не покидает ощущение, что эта категория все еще крайне важна и неустранима из современной мысли вообще?

С.Ж.: Я предложу вам гегельянскую версию ответа на этот вопрос. Парадоксальным образом существуют универсальные провинции, которые в самой своей провинциальности признаны универсальными. Например, единственный интересный мне русский философ-марксист Ильенков является образцом такого вот провинциально-универсального мыслителя.

Мне нравится понятие конкретной, частной универсальности. Универсальность - это всегда частный случай, возвышенный до универсальности. Когда последнее консервативное правительство в Англии во главе с Джоном Мэйджором собиралось атаковать государство всеобщего благоденствия, они создали универсально-конкретный образ незамужней матери-одиночки. Она стала причиной всего, что в обществе было не так. Почему у нас высокий уровень подростковой преступности? Потому что матери-одиночки не могут воспитывать своих детей. Почему у нас дефицит бюджета? Потому что мы должны платить пособия матерям-одиночкам.

Если вы посетите какие-нибудь места, где сохраняется своя традиция в философии или искусстве, то наверняка вы найдете там провинциализм в его наиболее нелепой форме. Но ведь именно там люди и стремятся быть универсальными.

Когда я был в некоторых аргентинских или даже немецких университетах, мне иногда хотели показать, что они там тоже знакомы с моими теориями и могут говорить на лакановском жаргоне, наивно полагая, что тем самым они произведут на меня впечатление своей универсальностью. Поэтому мой гегелевский парадоксальный ответ состоит в том, что единственный путь быть действительно универсальным - не пытаться избавиться от собственной провинциальности.

Как говорил Маркс, нет универсального труда как такового. В каждую эпоху существует определенные формы труда. Например, в капиталистическом обществе даже сельское хозяйство становится еще одной отраслью индустрии. А в Средние века даже индустрия была отраслью сельского хозяйства.

Нужно уметь признавать свою партикулярность. Единственный путь к универсальности проходит через партикулярность. Вопрос в том, как сделать вашу партикулярность универсальной. За этим стоит то, что я называю борьбой за гегемонию. За нее всегда приходится бороться. Универсальность никогда не нейтральна.

Приведу еще один пример из моего бывшего друга и нынешнего врага Эрнесто Лакло. Возьмем понятие искусства или государства. Если вы читаете учебник по истории философии, вы всегда сталкиваетесь с проблемой того, что любое универсальное определение философии уже ставит некоторую философию в привилегированное положение. Хайдеггерианская философия - это не просто хайдеггерианская философия, это еще и определенный взгляд на всю остальную философию. Не существует нейтрального определения философии. Любое определение уже ставит нечто в привилегированную позицию.

То же самое и с другими теориями. Не существует нейтральной универсальности, тем не менее есть нечто, что признается универсальным. И за это признание нужно бороться. Это очень жестокая борьба, но в ней можно победить. Вы, русские, уже однажды сделали это в двадцатые годы в искусстве, потому что были конкретно универсальными. Или возьмем Тарковского. Бесспорно, он был одним из величайших гениев в истории кино, хоть мне и не нравится его религиозный обскурантизм. Он был слишком укоренен в русской жизни, в хайдеггерианском смысле провинциален. Но он изобрел некоторые определенно универсальные формы, которые мы наблюдаем в его обращении с материальностью и временем.

Вы и сейчас можете победить в борьбе за универсальность, так что я не стал бы здесь беспокоиться. Но в тот момент, когда вы, претендуя на универсальность, пытаетесь элиминировать позицию, из которой вы говорите, вы проиграли.

Худший вид философии - это когда вы пытаетесь быть справедливы и объективны по отношению ко всем. Все великие философские интерпретации всегда крайне частичны и односторонни. Возьмем, к примеру, Гегеля. Кто предложил его самое интересное прочтение? Александр Кожев, ваш кагэбэшный агент... ( Смеется.)

То, что теперь принято считать непровинцией в искусстве или в теории, стало таковым в результате борьбы, и не в последнюю очередь политической. И наоборот. Всегда грустно наблюдать, как некоторые нации вдруг становятся провинциальными.

Сегодня очень интересно следить за тем, как, например, в кино на передний план выходят некоторые небольшие страны, но именно с таким партикулярно-универсалистским потенциалом, о котором я говорил. Гораздо грустнее следить за провинциализацией некогда бывших ведущими во многих отношениях наций...

Это открытая борьба без правил и гарантий, и это не вопрос стратегии. Вы никогда не сможете обойти свою провинцию. Напротив, ее нужно действительно прочувствовать. Наверное, поэтому почти все великие русские писатели должны были какое-то время пожить на Западе: Достоевский, Тургенев. То же самое с Ирландией. Кто ее главные представители? Джойс и Беккет. Они должны были уехать оттуда, чтобы стать теми, кто они есть.

Но не только всякая универсальность провинциальна. Также и всякая провинция универсальна. Чтобы действительно прочувствовать свои корни, вы должны быть вдали от них. Словения тоже прекрасный тому пример. Все наши великие писатели жили в Вене, или Париже, или еще где-нибудь. Это похоже на дешевые любовные советы: чтобы оставаться верным, вы должны изменять.

Сегодня все говорят о глобальной культуре. Ну что ж, Голливуд, конечно же, работает в этом направлении. Но мое предсказание заключается в том, что со всем этим мультикультурализмом Голливуд постепенно сдаст свои позиции.

Знаете, что для меня сегодня является прекрасным примером универсализированной провинции? Я люблю детективы и поэтому всегда в курсе последних трендов. Так вот, сегодня рынок заполонен детективными историями, которые могут происходить где угодно и когда угодно, в любой стране и в любую эпоху. Некоторые из них даже не так уж и плохи. И это не только истории в духе Умберто Эко. Вовсе нет, это уже устаревшая формула. Есть целый ряд авторов, как, например, Стивен Селиор, который помещает детективный сюжет в Рим времен Юлия Цезаря или разворачивает действие при дворе Александра Македонского или даже в Древнем Египте. Или есть еще другой американский писатель, несколько претенциозный, правда, со всеми этими непременными буддистскими прибамбасами. Он пишет детективные романы, действие которых разворачивается в сегодняшнем Тибете. Какой-то китайский следователь-диссидент отправлен номенклатурой в ссылку в Тибет расследовать там убийства и прочие преступления...

Это для меня хороший пример глобализации, которая не значит, что все будет похоже на Голливуд. Поэтому вам, русским, надо больше работать в этом направлении. Запад до сих пор очарован Россией. Возьмем, к примеру, Сибирь. Почему бы вам не раскрутить Сибирь в духе всей этой ньюэйджевой ерунды: Сибирь, шаманы, тайная мудрость веков? Да и потом, после глобального потепления, вы останетесь победителями. Сибирь не затопит, климат изменится, земли начнут плодоносить. Так что у вас будет не только нефть. Природа на вашей стороне... ( Смеется.)

Но если серьезно, есть еще один хороший пример провинциального универсализма - это Латинская Америка с ее магическим реализмом. Только вспомните, как триумфально они продают себя по всему миру уже несколько десятилетий. Один приятель Маркеса рассказывал, что тот поначалу казался себе совершенно локальным писателем, который может быть интересен только у себя в Латинской Америке. И вдруг он "прорвался", но не только в том смысле, что его повсюду читают, но и в том, что другие пытаются повторять его формулы в своей собственной провинции.

Или опять-таки тот же Тарковский. Дело ведь не только в пресловутой русской духовности. Без Тарковского вы не поймете ни Кислевского, ни многих других режиссеров. Обратимся к музыке и возьмем композитора, который был абсолютно провинциален, но стал тем не менее ключевой фигурой для последующего модернизма. Я имею в виду Мусоргского. Он был невероятно важен для Равеля и Дебюсси.

Недавно в какой-то книге я снова встретил эту консервативную позицию, состоящую в том, что те великие русские, назовем их условно "провинциалы", которые были полностью укоренены в своей традиции, оказались наиболее универсально значимыми, а те, которые пытались быть слишком современными и универсальными, сегодня кажутся странно провинциальными. Так что провинциализм - это весьма хитрая штука.

Вы знаете Джона Элстера, этого известного теоретика рационального выбора? У него есть такое выражение: "Состояния, которые неизбежно являются собственными побочными продуктами". Например, достоинство или любовь. Достоинство должно быть вашей натурой. Если вы пытаетесь намеренно сделать его своей целью, вы не становитесь достойным человеком, вы становитесь идиотом. То же самое и с универсальностью. Если вы намеренно пытаетесь стать универсальным, вы терпите неудачу.

Беседовали Людмила Воропай и Андрей Олейников

Москва, 6.03.07

       
Print version Распечатать