Иван Давыдов: Организаторы предельно широко сформулировали тему, я бы все-таки сузил и, наверное, предложил бы обсудить такую: "Интернет-СМИ: идеальная модель и реальная ситуация". Для начала скажу, что я довольно долго, в том числе в Фонде эффективной политики, занимался разработкой разнообразных интернет-проектов; сейчас этим же занимаюсь в медиахолдинге "Эксперт", из которого как минимум журнал "Эксперт", наверное, вам известен. И, видимо, исходя из этого, организаторы несколько неоправданно предполагают, что мне есть что сказать на тему. Попробую сказать, я даже набросал какие-то заметки. История интернет-СМИ в России, как вы, наверное, и без меня прекрасно знаете, короткая, она даже короче, чем история новой России. Первые сайты, которые можно назвать информационными, появились году в 92-м в России, если я не ошибаюсь, более или менее полноценные СМИ - в 95-м. Но взлет произошел на (не знаю, памятном вам или нет, тем, кто постарше, наверняка памятном) финансовом кризисе, когда возник спрос на максимально быстро обновляющуюся новость совершенно определенного порядка - на новость о том, какой сейчас текущий курс доллара в московских обменниках, и дальше все завертелось. В общем, я бы не хотел читать лекцию по истории, и поэтому сразу перейдем к делу. Собственно, чем и тогда, и сейчас - даже в большей степени - интернет привлекает людей, профессионально занятых распространением информации, медийщиков? Как правило, перечисляется позиций пять, но на самом деле, на мой взгляд, из того, с чем людям удается работать, из того, что действительно эффективно, есть две выгодные стороны у разработки СМИ в интернете: во-первых, оперативность. В общем, если редакция хорошо выстроена, то между событием и появлением первой информации о нем в интернете время может быть настолько незначительным, что им в рассуждениях можно пренебречь. И, во-вторых, сравнительная с организацией бумажного СМИ (или тем более электронного) дешевизна, собственно, всего этого дела. Кстати, дешевизна, как выяснилось, работает в минус, но об этом я, наверное, скажу позже. Очень часто еще называют большим преимуществом интернет-СМИ интерактивность. Собственно, буквально с тех времен, как это перестало быть занятием романтиков-одиночек и превратилось в попытку, кроме всего прочего, заработать деньги, интерактивность обязательно вписывают в план, который подают инвестору. Но при этом я не припомню случаев (я думаю, их просто нет), где бы попытка организовать интерактивный сервис именно целево - не в порядке самоорганизации, не так, как это происходит в Live Journal, не в результате стихийной активности масс, а целево - кому-то удалась. Не было такого, поэтому об интерактивности сегодня я, с вашего позволения, рассуждать не буду, но, может быть, вы позже поспорите. Настаиваю: это быстро и это дешево. Дешево - вы понимаете почему: потому что, с грустью прямо скажем, рабочая сила стоит пока все еще в основном дешевле, чем на рынке традиционных СМИ, и потому что производство гораздо проще - один раз вкладываясь в разработку, вы, в общем, потом не вынуждены покупать бумагу или содержать сложную сеть ретрансляторов. Теперь давайте попробуем пофантазировать, во что можно было бы играть, имея в руках эти два преимущества. Во-первых, казалось бы, сам бог велел покрывать, так сказать, максимум информационного поля, выдавать максимум новостей. В конце концов, вы здесь ничем не ограничены. Бумагу делают из деревьев, а деревья жалко, и к тому же она дорогая, а в интернете вы, в общем, можете публиковать сколько угодно информации. Увы, как ни странно, в России этот подход не был реализован. Я пролистал кое-какие старые записи и с изумлением обнаружил, что эта мысль не мне первому пришла в голову. Однажды (подчеркиваю: однажды) была сделана заявка на создание ресурса, оперирующего только с фактами и покрывающего максимум информационного поля. Это, как ни странно, была "Страна.ru", которую делали в Фонде эффективной политики. По крайней мере, на уровне деклараций на старте именно это там все и написали тогдашние ее руководители Марина Литвинович и Михаил Рогожников, которых теперь жизнь сильно разбросала по разные стороны баррикад, но это не важно. Однако с учетом специфики инвесторов на самом деле ничего этого сделано не было, а был сделан масштабный пропагандистский ресурс довольно среднего качества, и, в общем, это среднее качество его в какой-то момент и добило. Никто больше никогда похожей попытки не предпринимал и даже громких заявлений на моей памяти не делал. Это поразительно, но это так. Все интернет-СМИ (к сожалению, даже, в общем, и те, которыми я сейчас занимаюсь, - не исключение) работают в этом плане совершенно по одному сценарию: они паразитируют на трех крупнейших агентствах и нескольких специализированных, тупо передирая оттуда новости. Повторюсь: здесь дешевизна работает в минус, и чем дальше, тем больше работает. Почему? Отвлекусь от политической темы: рынок, собственно, аудитория растет, по скромным оценкам, говорят, миллионов 12 пользователей в интернете, а в книге издательства "Европа", совместно с ФОМом сделанной, которую я листал, пока ждал начала, написано, что 21 миллион. Думаю, что это очень сильное преувеличение, а истина где-то посередине. Да не важно. Тем не менее этот рынок привлекает рекламодателя, а прелесть игры для инвестора вот в чем: вы делаете нечто, что по себестоимости очень недорого вам обходится, а при этом можете зарабатывать какие-то деньги. Никто бы не поверил еще, наверное, лет пять назад, но сейчас все ведущие интернет-СМИ в России, кроме некоторых совсем уж специфически устроенных проектов типа "Взгляда" (специфических в плане финансирования), работают либо в ноль, а чаще в прибыль, иногда эта прибыль бывает довольно внушительна. Но вот желание, не повышая себестоимости продукта, сохранять норму прибыли, в общем-то, толкает людей на то, чтобы продолжать паразитировать на небольшом количестве информационных агентств. Вы понимаете, чем шире сеть собственных корреспондентов, тем дороже производство продукта. И это, к сожалению, не срабатывает. Казалось бы, остается еще один, на мой взгляд, совершенно очевидный и нужный ход, который не срабатывает по более глубоким причинам, о которых, может быть, будет сейчас интереснее говорить. Что дает вам оперативность? Как интернет-СМИ могли бы разумно и здраво быть встроены в общую систему национальных СМИ? Интернет-СМИ опережают телевизор, потому что он привязан в этом плане ко времени новостей в эфир и на самом деле ко времени их производства и обработки. Если вам доводилось смотреть круглосуточные новостные американские или английские каналы или, допустим, русский канал "Вести-24", то вы знаете, что они гоняют одни и те же выпуски; пока не будет подготовлен следующий, они в круглосуточном формате повторяют сами себя. Соответственно, получается некий зазор между интернетом и телевизором. Телевизор - средство распространения информации на порядки более мощное, по крайней мере метровые каналы, на порядки более интересное и пропагандистам, и рекламодателям, и кому угодно, да и потребителям, наверное, тоже, потому что картинку воспринимать проще, чем текст, а все-таки, по крайней мере в России, до сих пор, несмотря на успехи ру-тьюба и ю-тьюба, интернет остается зоной логоцентрической, словесной. Естественно, еще больше зазор между интернетом и ежедневной газетой, потому что про то, что случилось сегодня, в газете вы прочтете только завтра, так как ее надо сверстать, ее надо напечатать и так далее. Чего не хватает в этом зазоре, то есть на чем можно было бы играть в теории? И тоже, кстати, была на моей памяти в истории одна попытка, ее делал Андрей Левкин, может быть, знаете такого великого человека на ресурсе "СМИ.ru". Когда "СМИ.ru" не был еще местом, где ВГТРК, которому "СМИ.ru" достался по наследству после некоторых неприятностей у Фонда эффективной политики с ее интернет-ресурсами, местом, где рассказывается о похождениях Максима Галкина и откручиваются баннеры, а был вполне себе интересным аналитическим ресурсом. Так вот, между событием и попаданием его в большое информационное поле, в телевизионное поле, будем говорить прямо, остается время для вброса максимального числа интерпретаций этого события. И если эти интерпретации вброшены, то те, кто следует за вами, теоретически должны были бы с этим считаться, особенно учитывая то, что аудитория профессионалов, в общем, в интернете сидит вся, даже в самых глухих городках, не говоря о столице нашей родины, даже в Чечне и Дагестане - в Дагестане ладно, даже в Чечне, хоть в это и трудно поверить, но это факт. То есть любое событие, как правило, допускает некоторое отличное от единицы количество объяснений по поводу причин того, что его вызвало. Казалось бы, вброс максимального количества этих объяснений, естественно, разумных или отбираемых с точки зрения преследуемых вами каких-то целей, и был бы в этом плане задачей интернета. Тогда интернет начал бы давить на телевизор, потому что игнорировать вброшенное уже нельзя. Понятно, что в силу значимости аудитории, в силу того, что профессионалы там, в силу того, что сарафанное радио, в конце концов, работает, и просто в силу того, что аудитория растет, это должно было бы работать. Но на самом деле не работает и это. А дальше уже газета, в принципе, вынуждена идти за телевизором. Вы, наверное, все внимательно анализируете содержание газет, по крайней мере, ведущих общенациональных, ежедневно читаете, так вы видите, что на самом деле передовицы утренних газет - это развернутое описание того, что вечером попало в первые сюжеты новостей, просто по-другому не бывает, понятно почему - так устроено информационное поле. Соответственно, опосредованно и здесь можно было бы на газеты тоже давить. Но, повторюсь, этого не происходит. Не происходит этого по понятным и более сложным причинам, чем то, что не происходит в части использования оперативности и большого охвата поля, о чем я, как мне кажется, говорил выше. Вы и без меня знаете, как сильно, в принципе, поле медиа в стране за последние годы схлопнулось, как бы ни относиться к происходящему, клеймить режим или быть его горячим приверженцем, скажем прямо: возможностей для выражения своего мнения в значимых электронных СМИ, а именно на метровых каналах, в общем-то, у потенциальных критиков режима стало гораздо меньше, эти возможности стремятся к нулю. И вот это информационное обнищание, что ли, палитры телевизора и делает невозможной всю ту игру с вбросом интерпретаций, которая могла бы через интернет вестись. Интернет из поля вброса интерпретаций превратился в поле вброса оценок. Сейчас попробую пояснить разницу между этими терминами, мною употребляемыми. Да, оговорюсь: я не то чтобы вдаюсь в плач по поводу свободы слова - свободы слова в стране очень много на самом деле, даже, может быть, больше, чем нужно. Купленные крупными государственными корпорациями газеты смело печатают то, что наверняка не нравится их инвесторам, а интернет, к которому мы сейчас вернемся, уж и вовсе максимально свободная среда. Единственное звено, в котором эта свобода отсутствует как факт, - это метровые телеканалы. Казалось бы, нет в этом никакой трагедии, но в силу мощи их этого оказывается достаточно, чтобы схлопывать информационное поле в целом. Причем оговорюсь: я думаю, что метровые каналы, так уж в России сложилось, - это не столько СМИ, сколько орудия электорального контроля, что ли, в информационно-политической своей части. И то, что в конце концов эти орудия оказались в руках наиболее сильного игрока, в общем, естественно. Ну да ладно. Все, что мы сейчас переживаем, на самом деле начало происходить в 90-е годы, просто те, кто начинал этим заниматься в 90-е годы, сейчас не хотят в этом признаваться и думают, что они на самом деле делали что-то великое, выдающееся и сильно демократическое. Но, повторюсь, я отвлекся. Итак, просто нет запроса, соответственно, нет и смысла играть интерпретациями. Ваши интерпретации, сколько бы вы их ни вбрасывали, какими бы разумными, интересными, обоснованными они ни были и как бы ни был важен предмет, к сожалению, не попадут в большое информационное поле, не попадут, грубо говоря, в телевизор, потому что телевизор жестко контролируется, и, в принципе, они с утра заранее знают, что к вечеру туда попадет. И никакая гениальность никакого отдельного аналитика эту ситуацию изменить не может, так уж вышло, мы с этим живем. Соответственно, в интернет вытесняется то, что, казалось бы, должно в телевизоре находиться, и интернет превращается из поля конкурирующих интерпретаций в поле конкурирующих оценок. Оценкам на основе интерпретаций место-то как раз в телевизоре, если бы там было кому с кем конкурировать, но, повторюсь, там ее нет, конкуренции. И, соответственно, в принципе, по большому счету, исключая ресурсы специализированные, если вы пытаетесь делать что-то более или менее общезначимое, то вы вынуждены как раз играть на этом поле конкурирующих оценок. Оценка проще, любое событие предполагает... Давая массу интерпретаций событию, безоценочных, пытаясь понять, что происходит, вас как минимум не заподозрят в шизофрении. Не знаю, обдумывая развод Абрамовича, вы можете сказать, интерпретируя его, что либо он пытается таким хитрым образом перед выборами, предполагая изменение политической ситуации, бросить здесь активы, потому что сегодня они есть, а завтра выяснится, что он налоги не платил много лет, а деньги, которые в Англию переданы разведенной жене с пятью детьми, никогда никакой суд уже никуда не денет, живые деньги. Вы можете это так интерпретировать, а можете находить аргументы в защиту нормальных: в конце концов, это тоже люди, может, у них альтернативные любви и так далее. Этого не будет, оценка не допускает множественности, вы не можете по поводу одного события сказать, что оно и черное, и белое, и хорошее и плохое, - просто вас не будут воспринимать всерьез, если вы даете больше одной оценки. Оценки конкурируют не так, как интерпретации, оценки в основе своей, как правило, имеют простую пропагандистскую модель (прерывается звук)... две одинаково интересные, по большому счету. Первая - это примитивная официальная: то, что наше руководство - это рыцари в белых одеждах, которые, несмотря на происки врагов, причем врагов можно перечислить поименно, можно ограничиться Березовским и Невзлиным, а можно добавить к ним Америку, - итак, которые, несмотря на происки врагов, ведут нас к процветанию, и исходя из этого выстраивать какую-то довольно примитивную оценку событий. Либо, наоборот, соответственно, вторая: то, что делает "Другая Россия", на самом деле точно такая же оценка, а не интерпретация событий, точно такая же примитивная, точно так же там у них все просто устроено: группа негодяев, севшая на нефтяные трубы, качает за границу углеводороды и в виде ли Стабфонда, или просто напрямую вытаскивает деньги из страны, чтобы потом туда сбежать, а рыцари в белых одеждах, роль которых достается, соответственно, Касьянову или бедному безответному Ходорковскому, который не может совсем уже никак себя оправдать, потому что не принято, чтобы заключенные выступали в прессе (хотя он выступает), не важно кому, или Станиславу Белковскому, они, в общем, с этой многоголовой гидрой борются и рано или поздно победят в результате революции. Как правило, именно такая примитивная пропагандистская модель лежит в основе выстраивания оценки, и она уже сама по себе очень резко сужает горизонт этой оценки. Если вы играете в Белковского, то вы не можете похвалить Путина, даже если он сделает что-то безусловно хорошее - допустим, усыновит пятьдесят детей или выиграет Кубок по дзюдо. Вам придется говорить, что Кубок мира по дзюдо он купил на деньги налогоплательщиков, а пятьдесят детей усыновил с какими-то исключительно гнусными целями. Точно так же, играя в другую пропагандистскую модель, вы не сможете выйти за рамки заранее навязанной вам оценки, даже если Эдуард Лимонов пожертвует гонорары от всех прошлых и будущих книг на постройку школы для слабослышащих. Но, повторюсь, поскольку конкурировать в оценках больше негде, поскольку они фактически вытеснены в интернет и пространство блогов, кстати, вовсе уж бесплатное пространство свободной человеческой активности, захватывают точно так же, как до этого захватили пространство СМИ, мы сейчас имеем то, что имеем. Серьезный анализ и игра с вбросом интерпретаций просто и здесь тоже не находит себе места. Вот такова, на мой взгляд, реальная ситуация, сильно отличная от идеальной модели. Причина, повторюсь, наверное, у нее отчасти объективная, но, по-моему, все это грустно. Большая часть здесь присутствующих моложе меня; когда вы всерьез начнете работать, работать вам вообще будет больше негде, кроме как в интернете, если вы собираетесь в медийной части работать, потому что, естественно, больше ничего не будет в стратегической перспективе, и вы, наверное, все сделаете лучше. Ну а мы все сделали вот так. Я немного устал говорить. Если вам интересно, можно теперь переключиться в режим диалога, и вы можете меня поругать за то, как мы это все сделали.

Вопрос: Скажите, пожалуйста, все-таки, на ваш взгляд, интернет-СМИ должны оперировать только фактами или как раз конкурирующими оценками? Не то, чем он сейчас занимается, а чем должен заниматься.

Иван Давыдов: Да, я и пытался описать идеальную модель. Идеальная модель - это максимальный охват фактов и выстраивание интерпретаций на основе этих фактов, по возможности сохраняя отличие интерпретации от оценки.

Вопрос: А если вы говорите, что кроме интернета в будущем, в общем, больше ничего не будет из средств массовой информации, то кто тогда будет заниматься оценками, если предположить, что интернет будет этой идеальной моделью, о которой вы говорили?

Иван Давыдов: Сложный для меня вопрос. Знаете почему? Потому что, когда я говорю, что, кроме интернета, ничего не будет, я в это, конечно, верю, но внятно представить себе это и описать не могу. Больше того, на самом деле, если отвлечься от всех этих наших ужасных политических проблем, русских, нерусских, маршей несогласных и прочего, рассматривать это все в том числе еще и как бизнес и смотреть, как меняется аудитория, то, я думаю, не будет, видимо, ни того, ни другого, ни третьего, будут какие-то узкоспециализированные сайты типа знаменитого портала "Нефтегазовая вертикаль" и сплошная газета "Твой день". Любые исследования, как бы они насчет численности ни расходились, сходятся насчет качества: интернет молодеет и глупеет, довольно стремительно, в силу того, что становится доступнее. Все-таки еще несколько лет назад, буквально на моей памяти и на памяти, наверное, некоторых присутствующих тоже, он был сравнительно элитарной игрушкой, доступ осуществлялся в основном с работы. Чтобы осуществлять доступ с работы, надо было иметь такую работу, где стоит компьютер. Это предполагало определенный уровень образования, определенный уровень доходов и все вытекающие из этого последствия. Сейчас он становится средством общения и получения информации вполне демократическим, что, с одной стороны, хорошо, а с другой стороны, конечно, как всегда и как обычно, на пользу контенту не идет. И поскольку все-таки я думаю, что какие-то уж особо страшные потрясения нас в ближайшее время не ждут, все будет развиваться спокойно, то и необходимость зарабатывать деньги над прочими необходимостями будет превалировать (кстати сказать, на самом деле ведь и пропаганда тоже, в общем-то, только способ зарабатывать деньги). А необходимость зарабатывать деньги толкает на то, чтобы охватывать максимальную аудиторию. Но если у вас молодая глупая аудитория, которая интересуется, что там Дима Билан кому откусил в последний раз, вы сколько угодно вбрасывайте интерпретации насчет перспектив соглашения по СРП и как угодно их на это загоняйте, но если там Димы Билана не будет, они не пойдут. А его там не будет. Так что у меня такой взгляд, довольно пессимистический, наверное, на будущее этого всего. Тогда будут специализированные сайты, которые, наверное, и начнут играть во все это, но только не пытаясь сохранить (я думаю, в принципе, медиа будут в это все мутировать) всеохватность. По любой интересующей вас теме вы сможете найти идеальную модель, которую я сейчас рисую, она просто будет, потому что на нее будет спрос. А вообще будет газета "Твой день": Пригожин ушел от Валерии, или наоборот.

Вопрос: Но эта аудитория-то вырастет, лет десять пройдет.

Иван Давыдов: Да, тут мы можем пуститься в интересный спор, допустим, о будущем аудитории вообще, с точки зрения демографической, эта аудитория вырастет и отчасти поумнеет в должном проценте и разбогатеет, новая не родится, потому что не рожают. Это тогда у нас будет короткий период необычайного расцвета, а потом не будет ни писателей, ни читателей. Поскольку я не фантаст-футуролог, я эту тему предпочел бы не обсуждать.

Вопрос: Как по-вашему, на данный момент интернет в период избирательных кампаний 2007-2008 годов будет являться электорально значимым ресурсом или все же создание сайтов политических партий - это разведение на деньги заказчиков?

Иван Давыдов: Создание сайтов политических партий - это, конечно, не совсем разведение на деньги заказчика, но близко к тому. Оно, в общем, по эффективности сравнимо с созданием сайтов крупных компаний - иметь его приличному человеку положено, но надеяться на то, что он сильно повысит продажи того, что производит (например, если производит политические смыслы, будучи политической партией), не стоит. Но тут, на мой взгляд, вопрос сформулирован немного некорректно: политическая борьба в интернете и сайты политических партий - это, можно смело сказать, не две большие разницы, но просто абсолютные разницы. В общем-то, во время избирательных циклов электорат наращивает свою электоральную значимость, наращивает свою важность для игроков политического поля, инструменты там разработаны, и будет много еще разрабатываться новых, поскольку есть деньги, чего не разрабатывать. Тут можно рассказать много интересных смешных историй, потому что и мы этим баловались в разных местах, под разными флагами сражаясь, но это немного уведет нас от темы. Отвечая на ваш вопрос, скажу: да, конечно. В меньшей степени в 2007 году, потому что мы уже сейчас видим, что это довольно скучные выборы, и ничто не предвещает, что думские будут сильно веселее, чем последний цикл региональных, но тем не менее, естественно, борьба будет, потому что для большинства игроков ее просто негде вести, и, соответственно, они будут использовать интернет. Ну а уж следующий год предположительно будет поинтереснее, потому что там ситуация более сложная и менее предсказуемая. И, соответственно, интернет будет использоваться еще как.

Вопрос: Скажите, пожалуйста, какие, на ваш взгляд, существуют основные способы контроля, слежки, ограничения электронных средств массовой информации? Потому что некоторые из нас, наверное, будут с этой стороны, но кто-то, может быть, будет с той стороны.

Иван Давыдов: Довольно обширный вопрос, я немного подумаю, соберусь с мыслями в течение минуты. Повторюсь: сейчас интернет достаточно свободная зона. В общем-то, это как раз место конкуренции оценок, потому что им больше конкурировать негде. При этом, в принципе, имеются прецеденты, я не знаю, знаете ли вы их или нет. В городе, кажется, Кемерово полтора года назад двум нацболам, которые делали лежащий, кстати, на бесплатном американском хостинге сайт, дали небольшие, но реальные сроки, даже не условные, за публикацию невинной статьи про то, как они захватят здание местной администрации, когда случится революция, овладеют секретаршами, прогонят чиновников и начнется какая-то райская жизнь. Повторюсь: невинная - во-первых, это было абсолютно художественное произведение, совершенно очевидно. Во-вторых, они даже, как ни странно (нехарактерно для них), не собирались никого пытать и вешать, как это звучит в их слогане, а только какие-то более приятные манипуляции с избранной частью пленных производить. При этом чем-то они обидели главу своей администрации, разыскать их оказалось делом легким, потому что, в принципе, способы ухода от слежки, конечно, существуют, но большинство людей верят в миф об анонимности интернета и считают, что отсутствие подписи гарантирует их от обнаружения, а эти еще и подписывались, кстати. Вы помните, совсем недавно, кажется, во Владимире был прецедент, когда там местный глава очень сильно наехал на участника какого-то форума и заодно на сайт, на котором этот форум находился. Законодательство в России не разработано вообще, в этом плане все время делаются какие-то попытки, пишутся законопроекты, один глупее другого, кажется, их было пять или шесть за последние, соответственно, пять или шесть лет, ни один не принят, и, в общем, доброй воли чиновника обычно достаточно для победы. Вы знаете, способов ухода, в принципе, много, но о них надо думать. Есть такие глупые и простые, типа: нанимай (...) специальных сайтов, через которые вы заходите в интернет, и он ваш запрос кидает сначала в Таиланд, из Таиланда еще куда-нибудь, и так раз пятнадцать, а потом уже, сами не представляя, откуда - с Каймановых островов - вы заходите на сайт, пишете там "Путин дурак" и чувствуете себя в сравнительной безопасности. Я знал людей, которые делали один сайт с не очень добрым контентом, так они специально перед тем, как обновить сайт, покупали новую симку, садились в машину с ноутбуком, через телефон через GPRS заходили в интернет и начинали кататься по Московской кольцевой автодороге, чтобы их не пробили и в процессе обновления не поймали. Способы защищаться всегда есть, но, с другой стороны, всегда есть и способы нападать. Если эта ваша активность более или менее организована, то у вас есть крыша над головой, место, где вы сидите, найти вас там никаких проблем, в общем-то, нет. И, в конце концов, всегда есть китайская модель, в России, кстати, реализуемая проще, чем где-либо еще, потому что (не знаю, знаете вы или нет) Россия довольно долгое время выходила в мировой интернет через один толстый кабель, точка входа которого находится в Москве. Сейчас их положили, кажется, двенадцать, мы недавно узнавали - в общем, это конечное и небольшое число. Соответственно, двенадцати ударов топором по этим толстым волоконным штукам хватит, чтобы лишить нас счастья связи с миром, если у кого-то появится желание. Не знаю, ответил ли я на ваш вопрос, но, в общем, это не большая проблема. По крайней мере, все прецеденты работали, их не так много было, не так много людей за свою интернет-деятельность... Мы сейчас не говорим о людях, которые воруют кредитки. Не очень много людей попали в тюрьму, но, в общем, они там есть. В современной России, пользуясь лакунами в законодательстве, добрая воля судьи и степень влиятельности оппонентов - это то, что решает судьбу в случае конфликта.

Олег Романовский, "Москоминформ": Сейчас вы понимаете, что население уже мало верит и серьезно не относится к привычным СМИ, в частности, и во время всяких избирательных кампаний, потому что у нас кампании уже не избирательные, а выбирательные, потому что человека выбирают, но не избирают по новым законам. Суть какая: время талантливых одиночек уже, к сожалению, как и во многих других областях, уходит, в принципе, и уровень шума или спама настолько велик, что можно утопить любую информацию. Как вы считаете, не наступила ли сейчас все-таки эра медиахолдингов, которые могут занимать достаточно много времени и места и топить любую информацию, которая им, скажем, невыгодна, и тем самым манипулировать сознанием потребителей?

Иван Давыдов: Очень интересный вопрос, спасибо вам. Я думаю, на самом деле тут много вопросов и есть спорные утверждения. Во-первых, что касается эры талантливых одиночек, которая прошла, - она, может быть, только наступает. Это очень-очень сильно спорный вопрос. Я почти не говорил о блогах сегодня, но вроде это была не тема моего выступления. Однако меня сейчас эта тема очень занимает, я сделал пару интервью с двумя известными русскими блогерами, сам много об этом думал, - читайте в "Эксперте", кстати, с Мишей Вербицким, это абсолютно великий человек, если вы не знаете, и с Ромой Лейбовым. Это человек, который завел первый русский "Live Journal", профессор, филолог из Тарту. И, кстати, с Глебом Олеговичем тоже думаю сделать, если он согласится, потому что он читатель, а не писатель (я имею в виду - в плане блогов), но читатель вдумчивый, мягко говоря. Разговоры о том, что на самом деле блоги съедят традиционные СМИ, - как любой тезис, утрирование, но, в общем, не то чтобы вовсе безосновательное. Если вы посмотрите, что происходит в странах, где интернет развит сильнее, чем у нас, вы увидите интересные вещи. Например, вы знаете, что в Штатах блогеру нельзя отказать в требовании аккредитации на любом мероприятии? У них принят такой закон сравнительно недавно, и блогер, никому не известный человек, поместивший дневник в интернете, может точно так же, как журналист "Нью-Йорк Таймс", потребовать аккредитовать его на мероприятии любой степени значимости, и отказать ему по закону нельзя. Второй закон, который у них сейчас со скандалом идет (еще не принят, однако законопроект обсуждается), - это требование обязательной регистрации в их аналоге нашего Министерства по массовым коммуникациям всех блогеров, которых больше пятисот человек, в качестве средства массовой информации. Есть еще там прекрасные примеры с грандиозными карьерами, которые блогеры делали в последнее время. Кстати, "Нью-Йорк Таймс" я упомянул не зря - кажется, это было там. Некий человек из Ирака просто смотрел в окно и описывал то, что происходит вокруг него. Поскольку в определенный момент времени эта информация в Америке стала чудовищно востребованной, он стал там очень известным человеком, написал книгу и сейчас, кажется, работает в "Нью-Йорк Таймс", тоже просто ведет блог, продолжает делать то же самое, что делал: сидит в Багдаде на кухне и стучит по клавишам. Это очень сложная тема, непонятно на самом деле, как все это будет развиваться, а может быть, это все сдохнет - сейчас время-то схлопывается, все происходит очень стремительно. Но, может быть, время талантливых одиночек не прошло.

Олег Романовский: Но это отдушник людей, которые утомлены и задавлены информацией. А вот как быть с какими-то сиюминутными кампаниями или направленными и так далее? Вот когда на человека обваливается достаточно много информации, ему приходится что-то волей-неволей выбирать и находить, вот о чем разговор.

Иван Давыдов: Безусловно. Здесь не стану спорить, здесь вы, конечно, правы. Пожалуй, только скажу, что в России не то что наступает время медиахолдингов, а, в общем, я не знаю, когда оно заканчивалось, и в этой области тоже. В этой области это как развивалось: сначала туда шли делать СМИ люди, которые, в принципе, могут потратить некоторое количество денег на игрушку, то есть, собственно, это медиахолдинги и были. А теперь они держат это пространство, и поскольку действительно реклама дорожает, они держат пространство и не очень охотно пускают туда одиночек. Да, интернет-среда очень жесткая, конечно, в этом плане конкуренция, несравнимая, допустим, с телевизионным пространством, это вроде бы среда абсолютной свободы: если вы что-то не хотите читать, так вас и не заставят. Вот если телевизор показывает вам новости, вы будете их смотреть, можете переключиться на другие новости, они будут такие же. Здесь очень интересно, масса всего происходит - например, ломается стандартное представление о журнале. Отвлекусь от политической темы, недавно я слышал жалобы одного редактора толстого литературного журнала, довольно известного, на то, что интернет его журнал убивает, потому что у него на обложке написано два имени каких-нибудь уже доказавших свое величие писателей, ради которых человек покупает журнал, а дальше там всякая талантливая или неталантливая молодежь, которая попадает в сферу этой конкуренции. Когда он выкладывает это все в интернет, читатель не воспринимает его журнал как целое, он прочитывает то, что ему интересно, и уходит навсегда и читает другое. Это уничтожает старую концепцию толстого литературного журнала. Я думаю, представления о стандартном СМИ это уничтожает, в принципе, точно так же. При этом, действительно, уровень шума очень велик, количество единиц информации очень велико и будет только расти и расти, это понятно. Тем более что интернет - это еще и вечный архив самого себя. В основном, если СМИ живет, его архив никуда не девается и просто нарастает.

Олег Романовский: А в это время кто-то подсовывает путеводитель, скажем, по этому делу, и человек идет по линии наименьшего сопротивления.

Иван Давыдов: Путеводитель по этому делу - это, в общем-то, очень простая штука, это баннерная реклама. Мы, конечно, все,как люди высокодуховные, ее презираем и на баннеры никогда не кликаем, но они не случайно там висят, поверьте мне, и значительный процент - до 70% посещаемости СМИ - это баннеры. А баннеры покупает тот, у кого на это есть деньги. Соответственно, это естественным образом отсекает очень много информации о потребителе. Да, и еще, это, может быть, немного не в связи с вашим вопросом, это просто недавно меня потрясло. Недавно я прочел, кажется, ВЦИОМ делал свое исследование, отличное от ФОМовского, российской интернет-активности, и там вдруг выяснилось, что порядка 40% читателей, бродя по интернету, вообще не воспринимают интернет как набор отдельных СМИ. Они воспринимают это как нечто единое и не могут ответить на вопрос, где они конкретно читают новости, и им это, в общем, все равно. То есть в силу довольно сильной стандартизированности основных лидирующих производителей контента в плане новостей это как раз нестрашно, ведь действительно все равно, где они прочтут украденную с РИА "Новости" новость.

Вопрос: Вы не могли бы что-нибудь рассказать о цифрах бюджетов современных интернет-СМИ и схемах финансирования? Вы говорили что-то про "Взгляд", оригинальная схема.

Иван Давыдов: Про "Взгляд" ничего не буду говорить, вот уважаемые организаторы пригласят кого-нибудь из "Взгляда", пусть ребята расскажут о своих схемах финансирования. Стандартные схемы финансирования большинства интернет-СМИ довольно просты. Большинство ведущих СМИ не существуют сами по себе, а входят в крупные интернет-холдинги, не знаю, как Лента, которая принадлежит Рамблеру. Понимаете, где, в общем-то, производство контента не является профильным бизнесом, это вот такое приятное дополнение, ее там содержат, она откручивает много рекламы и, в общем-то, работает в плюс. Либо, допустим, как мы, в качестве отчасти промоутерского, отчасти бизнес-проекта крупного журнала, который сам по себе или, в общем-то, медиахолдинг, то вкладывается в интернет-СМИ, как в профильный актив. Либо группа влияния вкладывается в интернет-СМИ, как ресурс влияния. В этом плане жить отчасти проще, потому что от тебя не требуют (...), потому что речь уже идет не о зарабатывании денег, а, скорее, об их растрате. Но, с другой стороны, сложнее, потому что тогда ты совсем уж сильно ограничен в маневре, цензура инвесторов - это самая страшная цензура, которая не снилась никакому кровавому режиму.

Вопрос: Скажите несколько слов по поводу эффективности оценки деятельности того или иного проекта.

Иван Давыдов: Как правило, сейчас многие... Нет, в России пока не многие, но, скажем так, кое-кто уже котируется на биржах, кое-что планирует, но те, кто делает медиабизнес, а не только играет во влияние и не продает своим инвесторам мечту о мировом господстве. Соответственно, в общем-то, более-менее открыто на профильных каких-то мероприятиях или профильных СМИ сообщают о своих доходах. Ну и потом, понимаете, это же все-таки достаточно тесный мирок, все друг друга знают; ведущих рекламных агентств, которые торгуют рекламой, тоже не очень много, буквально штук пять, тоже там все друг друга знают, коммерческая тайна, она существует, но попирается время от времени. И можно перечислить успешные интернет-СМИ, легко зарабатывающие деньги. Значит, Лента, которая, собственно, если вы посмотрите в Рамблере на соответствующих категориях на первые 25 позиций, то можете смело делать предположение, что если, в принципе, там есть реклама, то есть если эти люди озабочены зарабатыванием денег, то они их, скорее всего, зарабатывают. Тут сложно говорить. Значит, у нас есть три ресурса, которые между собой все время ссорятся по поводу того, кто из них наиболее посещаемый, - это Рамблер, Яндекс и Mail.ru. Статистика у них у всех закрыта, но обычно среди специалистов бытует мнение, что Рамблер на третьем месте в этой тройке. А по поводу первых двух единства мнений не существует. Из СМИ самое посещаемое - это упомянутый мною "Взгляд", который резко упал, перестав покупать рекламу на Mail.ru, и потерял половину своей посещаемости. Это продукт компании РБК, ну а остальные там уже все менее заметные в плане посещаемости.

Вопрос: Можно такой творческий вопрос? Сейчас вот во многих государственных структурах обсуждается вопрос об информационном обеспечении, о развитии гражданского общества, например, деятельности коммерческих организаций. При этом проводится большое количество конкурсов, грантов. Но при этом таких четких критериев оценки того или иного проекта и его эффективности и, соответственно, эффективности вложенных средств государства не существует. Например, если бы вы были членом комиссии, которая отвечает за выделение средств на тот или иной интернет-проект, какими бы вы критериями оценивали эффективность?

Иван Давыдов: Я, естественно, отдал бы все себе, как лицо заинтересованное. Но мне вопрос кажется очень размытым. Это, собственно говоря, зависит от специфики проекта, от того, какой конкретно проект мы обсуждаем. Четких показателей, думаю, тут не может быть, здесь это всегда будет зависеть от состава экспертов. Но, в общем-то, как правило, внятно и интересно задуманные проекты на этой стадии - попытка, ведь государство в этом плане такой же инвестор, как любой другой инвестор. И попытка впаривания проекта инвестору происходит по одним и тем же схемам. Здесь надо все хорошо придумать. Но мы рассуждаем на пальцах, это действительно очень абстрактный вопрос.

Вопрос: не слышен.

Иван Давыдов: Это зависит от поставленных задач. Что значит - тяжело? Если вы пообещали достичь определенной посещаемости и не достигли ее... понимаете, да? Это вопрос касательно конкретных проектов. Тяжело отвечать просто так, извините.

Вопрос не слышен.

Иван Давыдов: Если я правильно понял ваш вопрос, то, наверное, довольно простой будет ответ: чем дальше от Москвы, чем меньше территория, тем проще. Причем это точно так же относится и к традиционным СМИ, необязательно быть в сети. Это, возможно, так же, но в Москве, наверное, сложнее, потому что выхлоп медийный будет больше, возмущений будет больше, и совсем игнорировать его не удастся. А что касается рейдерства, ну что там (обрыв 52.21-52.40) То есть, извините, я дополню: вот когда была избирательная кампания 1999 года, такая даже вовсе безкровная, в Москве в массу СМИ и сетевые СМИ (сетевые проекты тогда уже тоже были), если по закону не получалось у Юрия Михайловича как-то ограничить их деятельность, - тогда им выключали свет за неуплату, потом приходили травить тараканов, потом приходили пожарные и обнаруживали, что нет огнетушителей. И просили всех покинуть территорию. А сзади еще ходил канал ТВЦ с камерами и говорил: вот они, мерзавцы, сидят, козни строят. Я так себя впервые увидел на телеэкране.

Вопрос: не слышен.

Иван Давыдов: Нет, у меня нет никаких конкретных данных; что касается блогосферы, то это вообще тема такая новая и неохваченная, в том числе и специалистами по вопросам компромата. Здесь все только разрабатывается. Но, в принципе, что вам сказать? Интернет в этом плане гораздо дешевле, чем любые другие источники информации, доступнее, проще. Причем это активно используется года с 1999-го как минимум, и никаких оснований ждать того, что это как-то меньше будет использоваться, в общем-то, нет. И сейчас это не так броско, потому что, в общем-то, немного посерело федеральное политическое поле, стало таким серым, и мало на нем интересной борьбы, мало возможности у игроков. А в регионах черт знает что творится до сих пор. И по мере того, как они осваивают интернет, там тоже растет аудитория - в общем-то, это становится все популярней и популярней.

Вопрос: Вы верите в волчьи списки ФСБ? То, что фээсбэшники за провокационные высказывания заносят в специальные списки, что может потом сказаться при приеме на работу или открытии бизнеса?

Иван Давыдов: Как вам сказать? Я видел такие списки, пару раз видел там себя, но это абсолютно не мешало мне работать в организациях, плотно сотрудничающих с действующей властью. И это, конечно (то есть индукция) - плохой способ умозаключений, но, в общем-то, наводит на мысль о том, что такие списки - это легенда. Хотя Бог его знает. Что касается ФСБ, то эта организация отчасти мифологизированная в плане наших представлений о ее величии. Здесь повторюсь: индукция - плохой способ для рассуждения, но вот был у меня опыт плотного сотрудничества с одной некогда крупной, а ныне практически не существующей нефтяной компанией в период не самых хороших у нее дел. Мой тогдашний руководитель и коллега купил у коррумпированных сотрудников ФСБ оперативную справку на себя за не очень большую сумму и прочел в ней очень много нового и интересного и практически, кроме года рождения и перечисления мест работы, ничего, что соответствовало бы действительности. Не надо бояться человека с ружьем.

Эмир Абдалов, Факультет мировой политики: Я бы хотел задать вопрос касательно информационного обеспечения внешней политики России. Какие тенденции? И влияет ли интернет как-то на формирование позитивного имиджа России на международной арене? Спасибо.

Иван Давыдов: Знаете, я больше интересуюсь внутренними делами и в меру своих сил слежу за тем, что происходит на этом фронте тоже, отчасти еще и потому, что с тех пор, как Россия, в принципе, озаботилась своим имиджем за рубежом (а это произошло на стыке веков, то есть не так уж и давно на самом деле, в 90-х), никто об этом всерьез не думал на самом деле. Это такая вечная мечта всех связанных с пиаром людей. Все подозревают, что это какой-то великий контракт. Но, в общем-то, с 2000-х годов попытки делаются, в интернете в том числе. Ну, из последнего, наверное, что стоит упоминуть, - это сайт телекомпании "Russian Today". В общем-то, не высказывая оценок по поводу деятельности компании "Russian Today", в целом скажу, что сайт сделан именно как сайт. Хорошо. Естественно, интернет - это поле, на котором стоило бы работать всерьез, потому что, понятное дело, для западной аудитории - это первая точка, вход, первое место формирования представления о России. Самое простое и самое доступное. Ну и, наверное, поскольку это понимают, в принципе, и ответственные за формирование позитивного имиджа России, они, конечно, будут работать в этом направлении. Можно спорить о том, какие у них представления о позитивном имидже и способах их формирования, но технологии его формирования у них правильные.

Вопрос: не слышен.

Иван Давыдов: Мне через пару недель исполнится 32 года.

Вопрос: не слышен.

Иван Давыдов: А, да, раз уж я заболтался, я вас подержу еще минут пять, я забыл об этом сказать в процессе, это было логически встроено в мою исходную речь. Скажу в качестве отрывка, уже не помню, к чему это относилось там. Так интернет еще хорош тем, что он все эти иерархии ломает легко. То есть, с одной стороны - то, о чем мы говорили с вами, то, что много шума и тяжело выделиться, с другой стороны - иерархия как бы отсутствует. Вот, скажем, тот же человек из Ирака, который стал колумнистом в крупной американской газете. Ему такую карьеру целенаправленно пришлось бы делать лет десять или пятнадцать. А будучи из Ирака, он, скорее всего, в принципе не имел бы шансов там оказаться, а вот интернет помог. Точно так же сейчас вы, наверное, все, как и я, с интересом читаете "Life Journal". Есть миллион ресурсов, про которые никто не знает, но зато там любой мальчик четырнадцати лет, написав сочинение на тему "Как я провел лето", может найти место, где его опубликуют, или опубликовать его сам. Слово - великая вещь, статус-то тот же самый. Я написал статью в "Коммерсанте", или я написал статью на страничке своей на Народе.ru, это все равно. Я написал статью.

Вопрос: не слышен.

Иван Давыдов: Нет, вообще, тут все так стремительно, что, наоборот, тут как раз, я думаю, проще, когда молодой совсем, не умеешь сдерживаться, менее критично к себе относишься, как раз я мог бы назвать фамилии людей, сделавших на этом карьеру буквально в последние два года, но не буду.

Вопрос: не слышен.

Иван Давыдов: Вот классический пример. Есть известный, наверное, всем вам дизайнер Артемий Лебедев, который является в Русском интернете самым знаменитым. Тоже можно спорить о степени величия, но то, что это не самый плохой дизайнер, это уж точно. Его карьера началась с того, как он сам рассказывает, что он нарисовал макет дизайна несуществующего ресторана и стал ходить по заказчикам и говорить: вот я сделал дизайн ресторана "Дельфин", видите, как красиво, давайте сделаю вам тоже дизайн. Некоторые поверили, и теперь он неплохо себя чувствует.

Вопрос: Покажи нам этот ресторан.

Иван Давыдов: Этого ресторана, естественно, нет. Его просто не было.

Вопрос: Ну а ты-то как вообще появился в публичной жизни? Вот скажи, какой ресурс сыграл роль в твоем формировании?

Иван Давыдов: В моем случае я даже не знаю, с чего начать, но, в общем-то, мне про себя рассказывать не очень интересно. В моем формировании сыграл свою роль "Русский журнал". Попав туда (тогда это находилось в этом здании, это был 1997 год, где-то середина), я только там по-настоящему и узнал, в принципе, что такое интернет, потому что до этого совсем как-то он меня не увлекал. Я его, правда, видел в университете, но не заинтересовался. То есть единственное, что я там обнаружил, - что одному великому философу, который упоминался в моей курсовой работе, можно написать письмо. Я написал ему письмо, но он мне не ответил. За это я не скажу, как его звали. А потом началось.

Реплика: Это была маленькая реклама "Русского журнала".

Иван Давыдов: Конечно, "Русский журнал" сейчас сильно отличается от того, что мы тогда делали, время идет, все портится.

Реплика: По доброй традиции пару слов о "Русском журнале".

Иван Давыдов: Галя, мне очень сложно говорить про "Русский журнал", у меня это все-таки большой кусок моей жизни. Действительно, значительный кусок. Я там рос и всем благодарен, с кем работал. Это было очень интересно. И, в общем-то, как ни странно, мне его до сих пор интересно читать. Иногда больше, иногда меньше. И просто изданий стало в интернете больше, он перестал быть единственным моим интернет-чтением. Но остался обязательным, чего и всем желаю. Там много хороших писателей, а других еще больше.

Вопрос: А вы считаете, что сейчас, пока влияние интернет-СМИ на массы все-таки ничтожно, потому что, несмотря на 12-20 миллионов пользователей, когда там на пресс-конференции президента побеждает вопрос: как вы относитесь к возрождению кдуху, - большинство в интернете просто прикалываются или страдают фигней?

Иван Давыдов: Опять же это два разных вопроса. Да, естественно, если сравнивать влияние интернет-СМИ с влиянием, допустим, телевизора, конечно, оно ничтожно, но именно в силу этого интернет остается территорией, слава Богу, пока относительной свободы. Во-первых, это будет меняться, во-вторых, если уж говорить исключительно о влиянии, то существует проблема... Один американский пиарщик еще в 30-е годы говорил: можно сагитировать сто домохозяек, а можно одного зубного врача, и он вам потом сагитирует этих сто домохозяек, да еще и бесплатно. Что касается к духу, и медведа, и гигантских боевых роботов, то другой вопрос, почему, и он касается не только интернет-аудитории. На самом деле он касается и президента. Может быть, аудитория не восприняла возможность поговорить с президентом всерьез, потому что не верила, что президент, в принципе, сам настроен не оттарабанить написанные рейтерами куски, а собирается обсуждать какие-то важные вопросы. Ну, уж если мы заговорили об интерактивности, вы не думайте, что больше всего читают именно те статьи, которые больше всего комментируют. Вот Женя Горный, который с нами, с Галей работал когда-то в Русском журнале и был одним из первопроходцев российского интернет-движения, он говорил, что хорошую статью не комментируют, комментируют плохую статью, которую надо дополнять. То же и с любыми другими способами интерактивности, тоже и с интервью. Нормальная аудитория, хорошая, что же вы себя ругаете, вы же сами, небось, много сидите в Интернете. Добрее как-то к себе надо быть, что ли.

Адилов Владислав, Академия менеджмента и инновации: Скажите, пожалуйста, можно ли сделать вот такой вывод, что проконтролировать основные интернет-СМИ невозможно, возможно лишь нанесение точечных ударов со стороны власти или создание и раскрутка собственных интернет-СМИ?

Иван Давыдов: Вы знаете, наверное, нельзя сделать такой вывод. Да не то чтобы невозможно, видимо, это пока не воспринимается как задача. В плане чего-нибудь там проконтролировать и ликвидировать у нашей власти, по-моему, за всю историю страны, в которой мы имеем счастье проживать, особых проблем никогда не было, и интернет тут не большая защита, чем что-либо еще. Пока им хватает ума или человеколюбия в основном действовать по-другому. Но это пока. Может, дальше будет хуже, а может - лучше. Проблем что-нибудь закрыть в России нет. Вы же сами знаете.

Вопрос: Является ли СМИ и вообще интернет отражением чего-либо, какого-то общественного мнения, как такового стереотипа, например? Или там просто какое-то обсуждение, но совершенно нельзя вывести какие-то закономерности?

Иван Давыдов: Можно чуть-чуть уточнить вопрос? То есть достаточно ли репрезентативна аудитория, и можно ли по, например, блогосферной интернет-активности делать выводы о состоянии общественного мнения?

Вопрос: В общем-то, да, или по какой-то целевой аудитории, которая, например, находится в этой блогосфере? По ней ориентироваться - например, по каким-то высказываниям, каким-то настроениям - о событиях в стране.

Иван Давыдов: Нет, конечно, нет. Именно в силу того, что это достаточно маленькое поле: ну что такое двадцать миллионов от ста сорока? Даже если их двадцать (причем в эти двадцать, я знаю, я работал когда-то с исследованием таким, - в эти двадцать входят и люди, которые, в принципе, видели Интернет однажды и издалека), конечно, это не отражает общественное мнение в стране, со специфическими характеристиками. Репрезентативно, но интересно для разных видов работы с аудиторией. Чем лучше вы представляете свою аудиторию, тем проще и интереснее с ней работать здесь. В конце концов, вы же, наверное, опять повторюсь, читаете блоги. Если бы это была репрезентативная часть аудитории, то мы бы с вами жили в рушащемся мире, находились на грани немедленной и очень кровавой революции, которую, с одной стороны, произведут понаехавшие кавказцы, с другой стороны - страшные русские фашисты. Видимо, как-то между собой. Поверьте мне, это все абсолютно не так, и хорошо, что не так. Пока, по крайней мере.

Вопрос: (...) например, у интернет-СМИ есть какая-то более очерченная аудитория, которая читает те же интернет-издания. В отличие от печатных СМИ, в которых совершенно невозможно эту аудиторию как-то охарактеризовать.

Иван Давыдов: Нет, вы правы, но только отчасти. В каком плане ее проще описать? Просто в интернете вы достаточно хорошо можете контролировать свою аудиторию. В принципе, имея доступ к внутренней статистике сайта, вы можете даже точно создать себе представление о том, кто откуда и куда приходит. Если у вас возникнет необходимость, можете как-то дополнительно и очень просто опросить и набрать о них кучу всякой информации. В этом плане, конечно, проще представлять себе свою аудиторию, работая в интернете. Но, слава богу, маркетологам, социологам удастся довольно точно оценивать аудиторию и печатных, и других электронных СМИ, - в общем-то, просто это сложнее и затратнее, но тоже возможно. Понятно, конечно, что у Первого канала аудитория гораздо более нечеткая, размытая и сложно характеризуемая (потому что это практически все жители страны) чем аудитория у какого-нибудь тематического сетевого СМИ с тысячей читателей. Чем меньше аудитория, тем проще ее описать.

Вопрос: не слышен.

Иван Давыдов: Нет, мы очень специфически в этом плане развиваемся. Это, скорее, российская тенденция. Западный интернет, во-первых, меньше меня интересует, я тут не чувствую себя на своей земле, мне сложнее делать выводы. Во-вторых, он более специфично устроен, в-третьих, там гораздо раньше осознали его ценность и пришли в него традиционные СМИ, стали делать свои версии. Сначала дорогой контент, потом делал его в основном открытым. Но у них уже был богатый беграунд, были свои редакции, был опыт общения. В России все немного не так выстраивалось, и вот российские сетевые СМИ уже в достаточно большом количестве неплохо себя чувствовуют. Российские газеты начали понимать, что неплохо бы в каком-то виде иметь свои сайты. Видимо, читаемый вами в сети сейчас в основном "Коммерсант" еще достаточно недавно представлял собой только базу данных, доступную по платной подписке. "Независимую газету" долго и мучительно уговаривали сделать себе сайт. Я не знаю, кого бы еще вспомнить. Из создания и разработки сайта "Московских новостей" сделали какое-то невиданное, долго обсуждавшееся событие, потому что это действительно в свое время казалось грандиозным прорывом. Но все это, когда я говорю "было", я говорю на самом деле об очень коротком отрезке времени, все это было в конце 90-х годов. У них все по-другому. Знаете, Марко Поло написал, кажется, об Армении: все у них не так, как у нас, все лучше и красивее. Вот здесь похожая ситуация.

Вопрос: Иван, в чем все-таки причины неудачи Страны.ru? Это был некие финансовые проблемы или...?

Иван Давыдов: Собственно говоря, идея создания реальной редакции и породила финансовые проблемы. Там много было причин. Аудитория тогда была молода, чтобы попытаться на этом зарабатывать. Во-первых, всерьез. Хотя более мелкие проекты уже тогда выходили на самоокупаемость и даже в прибыль. Это был слишком громоздкий проект для этого. Во-вторых, там никто не пытался зарабатывать, потому что все-таки схема его существования была немного другая. Ну и, в конце концов, он сломался под собственной тяжестью, он оказался избыточен, но, наверное, для заказчиков в первую очередь. В общем-то, если вы ее сейчас читаете, это только, собственно, вторичный контент плюс желтые новости. Как раз ВГТРК заточил-то ее под открутку бамеров, и она неплохо себе живет, имеет под сто тысяч посетителей в день, в общем-то, при том, что там работает очень мало людей, это несравнимо с прежними штатами. И по себестоимости это совсем другие показатели. Да, но я повторюсь: в Стране.ru так вышло, что пропагандистский проект съел исходную задумку. В общем-то, она, несмотря на свой большой штат, эффективным пропагандистским проектом не стала. Не знаю, почему не стала. Потому что не смогли сделать. И потому что все-таки аудитория тогда была маловата. Она опередила свое время. А эффективным информационным проектом не стала, потому что необходимость делать пропаганду, как всегда, съедала возможность сделать информацию. Это все-таки такие вещи, которые трудно между собой уживаются. Либо вы интерпретируете, повторюсь, либо оцениваете. И когда оцениваете, (...) тяжело двигаться.

Вопрос: Кстати, почему информагентства, у которых все берут контент, не откроют просто свою новостную ленту, где все сразу и будут публиковать?

Иван Давыдов: Они все и открыли.

Вопрос: А почему тогда все читают разные ленты?

Иван Давыдов: Я уже отчасти выше говорил об этом: потому что такова сейчас специфика аудитории. Потому что очень значительная часть аудитории вообще не отражает того, где она читает новости. Подавляющему большинству аудитории все равно, где их читать. Тут привычки, более эффективная реклама и т.д. делают свое дело. В принципе, все лидеры, за редким исключением, продают один и тот же контент. Возьмите Газету.ru, у нее довольно богатая новостная лента. Если удалить оттуда то, что переписано с РИА, с Интерфакса и с ИТАР-ТАСС, то там останется очень маленькое количество новостей, посвященных телодвижениям московской молодежной оппозиции, потому что они гоняют своих корреспондентов по всем этим мероприятиям. Разной незначительной степени масштабности. И точно так же, если у прочих отсекать, можно выявить специфику и понять, где эксклюзивы. Я вот в меру сил у себя пытаюсь с этим бороться, заставляю журналистов брать дополнительные комментарии у фигурантов либо у специалистов-аналитиков. Но мне проще, потому что я делаю сравнительно маленькую часть. У нас упор в аналитику, и мы не гоним много новостей. Все, кто гонит много новостей, гонит одно и то же.

Вопрос: не слышен.

Иван Давыдов: Даже, наверное, и вам, хотя вы интересуетесь этой тематикой, в принципе, все равно, где вы прочтете ту или иную новость, при условии, что они абсолютно одинаковы. И вы не будете, как историк, пробиваться к первоисточнику и сравнивать, что при переписывании ленты вы выкинули из исходного сообщения РИА "Новостей". Хотя иногда для некоторых целей это может быть и интересно. Потому что если вы не в теме и вы не специалист, а просто случайно, сидючи на каком-то сайте (я не знаю с чем, с онлайн-играми), увидели сбоку банер про то, что Абрамович разводится с женой, вас это заинтересовало. Так что, вы будете выяснять? Зайдете и прочтете. В следующий раз по такому же банеру на другой сайт зайдете. И, кстати, эта модель, поскольку она работает и еще финансово себя оправдывает, она пока никуда и не денется. РИА пыталось торговать своим контентом, но, в общем-то, их вынудили (для того, чтобы как-то обозначить свое присутствие в интернете, кажется это было в 2000 году), и они открыли все свои ленты, потому что иначе ими никто не интересовался. Да, у них есть более обширные платные ленты, конечно, но они рассчитаны совсем на профессионалов, и, собственно, более приличные люди из тех, кто их воспроизводит, как раз покупают эти платные ленты изначально. И по договору имеют право их производить. Все-таки, когда я говорю "воруют", это не оценочное суждение. Описание технологии, скорее. Нет, большинство, конечно, все это покупает. Приличные люди.

Вопрос: не слышен.

Иван Давыдов: Да, ссылка обязательна, конечно. Всегда знаете, откуда взято то, что вы читаете. Если вы читаете это на приличном ресурсе. Просто это вашу информационную картину мира богаче не делает. Событий гораздо больше, чем даже РИА "Новости" успевает их описать, а остальные, в общем-то, не стараются, не интересуются. При том, что РИА "Новости" тоже не идеальное новостное агентство. Я подумал: а чего это я им делаю рекламу? Зачем? Все, наверное, или еще вопросы есть? Спасибо вам, мне было интересно с вами поговорить.