Журналистский клуб
7 декабря 2006 г.

Дмитрий Быков: ...Второй лик обращен к комиссарам движения "Наши", до которых предлагается на совершенно блатной фене довести новую концепцию России, на абсолютно простом, даже не школярском, а дошкольном языке, причем языке очень агрессивном (степень блатного надрыва в этой риторике очень высока). Вот это и есть два лика современной политологии: один - для комиссаров движения "Наши", второй - для высоколобых, которые, впрочем, по своим морально-этическим качествам различаются очень несильно. Начиная разговор о российской идеологии, следовало бы прежде всего спросить себя и, видимо, вас: есть ли какая-либо необходимость в национальной идеологии вообще?

На этот вопрос, как вы знаете, давались разные ответы на протяжении российской истории. Существовала такая либеральная концепция, и Окуджава, в частности, часто ее озвучивал, согласно которой государство - это большая жилищная контора, это несколько чиновников, нанятых нами для управления нашим коллективным имуществом, это, если угодно, прачечная при нас. Государство должно удовлетворять, как говорил Набоков, единственному условию: портреты глав государства не должны превышать размеров почтовой марки. Оказалось, эта версия совершенно несостоятельна, что все-таки государство - это некоторая совокупность идей или, по определению, которое я предпочитаю давать, это наместник Родины на земле. Родина - это ведь, в общем, понятие небесное, это совокупность ценностей, к которой мы принадлежим. А вот государство - реальный носитель этих ценностей.

В истории России мы всегда сталкиваемся с одной действительно страшной контрверсией, с одним очень серьезным противоречием: когда на уровне интеллектуальном и идеологическом государство, безусловно, есть то, к чему очень хотелось бы принадлежать. Это культура, это Лев Толстой, это Петр Ильич Чайковский, это русские березы, широкие русские просторы и долготерпение русского крестьянина. Все это прекрасно, и со всем этим хочется солидаризироваться. В реальном же выражении это милиционер, который может сделать с вами все, что угодно; военкомат, который призывает вас, не слушая никаких ваших оправданий; чиновник, который выжимает из вас взятку, и система, при которой ваше мнение абсолютно нерелевантно. Вот это вечное противоречие всегда было для российской идеологии характерно. Возникает вопрос: что есть вообще идеология государства? Не есть ли она просто ширма для его людоедских намерений? Вот здесь я хотел бы спросить уже вас: нужна ли, по-вашему, государству какая-либо идеология или, как это называется сейчас, национальная идея? И если да, то зачем?

Алиса, историк: Здесь просили высказываться кратко и по теме. Я считаю, что в государстве она существует, потому как это вариант упорядочивания идей в обществе, то есть направить их в какое-то единое русло возможно.

Д.Б.: То есть государственная национальная идея, государственная идеология, как я понимаю, это некая система, примиряющая взгляды в обществе, так?

Алиса: Она не обязательно может их примирять. Наоборот, мне кажется, она может дестабилизировать, если она не соответствует.

Д.Б.: Тогда она не является национальной идеей. Как национальная идея может что-либо дестабилизировать?

Алиса: А в том-то и вопрос, что у нас сейчас противоречие с той национальной идеей, которую нам пытаются привить, и с тем, что реально есть.

Д.Б.: Да, но я говорю не об официальной идеологии, я говорю вообще: нужна ли государству национальная идея? Нужна. Зачем?

Алиса: Чтобы государство, видимо, было чем-то определенным.

Д.Б.: Структурированно. Допустим.

Стас Безруков: Чтобы стало все яснее: государство как чиновники, которые нами управляют, или государство как мы?

Д.Б.: Государство как мы, естественно. Чиновники - это аппарат.

Артем Марченков: Исходя из нынешней структуры государства, нужны национальные идеи. Я исхожу из того, что государство все-таки государственный аппарат. Государственному аппарату национальная идея не нужна. Элитам, которые приходят в него через парламентские механизмы, через выборы и так далее, безусловно, нужны идеи, они должны быть максимально четкими, они должны конкурировать друг с другом и так далее.

Д.Б.: Но не нужна некая национальная идея, которая существовала бы сама по себе и с которой они должны были бы соотноситься?

Артем Марченков: Не то что нужна, не нужна, я вообще сомневаюсь, что она возможна.

Д.Б.: Интересно. Еще варианты?

Анастасия, студентка РГГУ (политология): Мне кажется, что национальная идея не просто нужна, - я говорю в единственном числе, потому что мне кажется, утверждать, что их должно быть много, - это самое опасное, что может быть в нашей ситуации сегодня, - мне кажется, она не просто нужна, а она необходима, и это одна из основных проблем современной России. Потому что в обществе нет стабильности, нет единства. Допустим, раньше была коммунистическая идеология. Высказывалось, можно ли вообще придумать единую идеологию. Вот, возможно, мы знаем этот пример. Да, со своими минусами, но это было.

Д.Б.: Если я правильно понял, у нас наблюдается некоторое разноречие вот по какому вопросу: национальная идея - сейчас я скажу крамольную вещь и попытаюсь ее пояснить - это понятие в достаточной степени внеидеологическое. Существует определенное разноречие именно из-за того, что национальная идея понимается как некоторая идеологема. Это не так, это, скорее, нравственное понятие, и нужно оно, в общем, для единственной вещи.

Мы все время забываем, что жизнь в основе своей достаточно трагический процесс, пока она нам об этом не напоминает. Это трагический процесс не только во время войны, когда надо отдавать жизнь за некоторую абстракцию или, что еще печальнее, за некоторую конкретику, защищая дом, семью и так далее. Но жизнь достаточно трагический процесс, даже когда надо подниматься утром с кровати, все мы это знаем. Трудно преодолевать существование как таковое, трудно его продолжать, трудно заставлять себя что-либо делать. Компенсацией этого повседневного трагизма, который иногда скрыт, а иногда выступает наружу во времена великих катаклизмов, является только сверхцель, без этой сверхцели человек абсолютно беспомощен. Всего таких сверхцелей история знает три, и, к сожалению, никаких других вариантов не придумано. К этим трем вариантам все и сводится. Эффектно сейчас было бы попросить вас их назвать, но я этого не сделаю, попытаюсь сформулировать их так, как я их понимаю.

Первая такая идея - это, безусловно, идея гордого и обреченного трагизма собственного существования. Это наблюдение за ним со стороны и переживание своей жизни как некоторого героического акта: вот я, печальный романтический одиночка, который каждое утро встает с кровати и отправляется делать вполне бессмысленную работу ради так называемого величия участи, и чем трагичнее и бессмысленнее моя работа, тем грандиознее моя человеческая участь. Кто знает, с какой философией такая позиция наиболее отождествима? С философией в греческом и в латинском варианте, естественно, стоицизма, а в наше время - французского экзистенциализма. Когда, например, герой романа "Чума" идет совершать благородные подвиги не только без надежды на вознаграждение, но и с полной уверенностью, что они бессмысленны. Это первый вариант преодоления трагизма существования. Это для немногих; как вы понимаете, государственной идеей такая идеология быть не может, хотя этот национальный мазохизм мы тоже зачастую у почвенников наблюдаем: мы самые бедные, мы самые несчастные, нас все обижают, но мы продолжаем делать все для того, чтобы нам и дальше было плохо. Это достаточно четкая формула почвеннической идеологии.

Есть вторая идеология, которую я условно обозначил бы как "протестантскую", она может быть атеистической, может быть религиозной и сводится к росту личного благосостояния: да, в данную секунду я страдаю, да, в данную секунду мне отвратительно, но я все это делаю исключительно для того, чтобы в будущем получить неограниченную возможность наслаждаться плодами своих достижений. Плоды могут быть как сугубо гедонистическими - пить, есть, все остальное, либо соответственно теоретическими, как говорил Набоков: одна из немногих еще доступных мне радостей - это сравнение того, откуда я вышел, и того, куда я пришел. Вот, пожалуйста, мы можем сравнить бедного берлинского преподавателя и богатого швейцарского жителя.

Есть третий вариант, который, как вы понимается, является наиболее высоким и наиболее ценным, но тоже, к сожалению, не универсальным. Это четкое осознание того, что, вставая с кровати и каждый отправляясь на работу, или стоя у станка, или сочиняя никому не нужную статью, или читая лекцию перед студентами, которым я глубоко безразличен, я тем не менее осуществляю великую миссию по строительству светлого будущего для всех. Вот это третий вариант, который был более или менее успешно реализуем в советское время: я есть некий мост к светлому будущему.

Есть и четвертый вариант, который я не упомянул, как вы понимаете, по той простой причине, что этот вариант религиозный: я делаю все это, потому что это угодно Богу. Но это вариант социальной или лично-гипнотической аутотренинговой идеологии: мне так плохо, но это угодно Богу, я буду это продолжать.

Будем говорить пока в атеистических терминах. Есть только три этих варианта идеологии, и все три, как вы понимаете, не могут быть достоянием большинства. Именно в силу этого в России... А не надо забывать, что Россия вообще страна очень трудная для жизни по множеству причин, и это, пожалуй, следовало бы подчеркнуть особо, потому что в этом можно найти некий утешительный момент для личности, некоторый момент величия собственной участи, 80% России находится в зоне рискованного земледелия, 90% российского населения желают исключительно доминирования, а вовсе не всеобщего блага. Достаточно сесть в машину и проехаться по российским дорогам, и вы увидите, что каждый хочет подрезать каждого, и никакой любви к ближнему вы не увидите. Российское чиновничество традиционно в силу огромных размеров страны и низкой дисциплины ее граждан откровенно садическое и так далее. То есть Россия - нелегкая для жизни страна. Для того чтобы компенсировать жизнь в такой тяжелой во всех отношениях, очень большой, величественной, чрезвычайно слаборазвитой во всех отношениях стране, нужно что-то действительно очень значимое. И, безусловно, советская власть это сделала, советская власть провозгласила новую антропологическую установку. Безусловно, Великая Октябрьская социалистическая так называемая революция была революцией не социальной, но антропологической: она провозгласила ориентацию на новый тип человека.

К сожалению, эта идея - идея, безусловно, очень сильная, способная победить в любом, даже самом стабильном, социуме. Посмотрите, как, например, идея "сверхукраинца" или "сверхгрузина" распространена сегодня в странах бархатных революций! Эта идея, очень красивая безусловно, в русских условиях в силу специфики русского государства вылилась в традиционную модель взаимного истребления, когда одни сверхлюди истребляли других, и, к сожалению, все это закончилось очередной кровавой трагедией. Почему так происходит в России - это отдельный вопрос, и мы об этом поговорим еще. Но сама по себе идея антропологического переворота, идея создания нового человека чрезвычайно продуктивна.

Мне представляется, что в сегодняшней России наиболее адекватной общей национальной идеей могла бы быть вот какая. На протяжении долгого времени все российские национальные идеологии без исключения строились на том, что государство или облеченные властью идеологи отбраковывают некоторое количество населения, с тем чтобы остальные построили дивный новый мир. Так продолжалось на протяжении всей русской истории, а протяжение ее, в общем, небольшое, протяжение всей русской истории - это какие-то сто лет, потому что эти сто лет повторяются семь раз.

Русская история прошла семь совершенно одинаковых кругов, о чем мы с вами поговорим чуть ниже. Но вот на протяжении этого столетнего цикла идея всегда одна - происходит революция, в результате которой определенный круг людей доминирует, а другой объявляется лишним. В процессе этой революции накапливаются огромные стихийные силы, все завершается либо гражданской войной, либо бурным периодом взаимного истребления. Затем следует "заморозок", главная цель которого - закрепление достигнутого при полном отрицании его сути. То есть от крайней свободы к крайнему доктринерству и крайней несвободе, как у Достоевского. Затем происходит кратковременная оттепель и застой. После чего весь круг повторяется.

Так вот, нам нужна национальная идея, которая впервые в российской истории позволила бы не отметать какую-то часть населения, а предложить вариант для всех. Грубо говоря, национальная идея сегодня должна звучать очень просто: лишних людей у нас нет. Это более или менее выражено в идее Солженицына, в идее народосбережения, о чем он говорил, но это тоже цитата на самом деле, сейчас не вспомню из кого, из XIX века. Сейчас это повторяет Владислав Юрьевич Сурков как свое. Это его такая отличительная особенность - беру свое, где хочу. Так вот, к сожалению, эта идея "лишних людей у нас нет" в России чрезвычайно трудноосуществима, потому что все мы сегодня, по большому счету, в этой стране лишние люди. Объясняется все это очень просто: сегодняшняя Россия организована по принципу корпораций. Это государство, в котором некоторая часть населения успешно прошла модернизацию, сократила себя до нужного среднего человека, отбросила все ненужные размышления и мешающие инстинкты и превратилась в обслуживающий персонал трубы. Вот, собственно, все, что от нас сегодня требуется.

Каково главное условие эффективности корпорации? Минимизация персонала. Именно на минимизацию персонала в той или иной степени направлены все действия сегодняшней российской власти. Ограничение льгот для инвалидов и пенсионеров, разрушение системы бесплатного образования и бесплатной медицины, грядущие перестановки в армии и, по всей вероятности, расширяемый призыв. Армия тоже есть мясорубка для истребления собственного народа. Хочет того современная российская власть или нет, но все ее действия направлены на то, чтобы народу осталось ровно на очень небольшое количество, потребное для экспорта сырья и для обслуживания так называемого суверенитета трубы. Потому что, когда мы говорим суверенная демократия, все время нужно помнить, суверенитет чего имеется в виду. В статье "Национализация будущего" достаточно отчетливо сказано, что главной целью, главным объектом зарубежного интереса является наше сырье. В этом смысле мы, безусловно, должны быть готовы стать на стражу своего сырья.

Наш интеллектуальный потенциал сегодня, к сожалению, тоже не востребован, потому что во всех книгах, например издательства "Европа", которые выражают государственную доктрину, как я понимаю, главным умением автора является умение запудрить мозги читателю и опознавать друг друга по ничего не значащим словам-сигналам. Например, по слову "элиты", употребление которого является знаком принадлежности к элите, а не интеллектуальное слово. То есть вместо идеологии у нас пиар, умение пудрить мозги друг другу, вместо национальных ценностей - у нас сырье и вместо демографической программы, предусматривающей на словах рост населения, - конкретная демографическая программа, предусматривающая его сужение до некоторого полезного минимума. Тогда корпорация будет по-настоящему эффективна.

Вопрос: жизнеспособно ли такое государство? К сожалению, да, к сожалению, оно будет жизнеспособно ровно до тех пор, пока сырье сможет обеспечивать его жизнеспособность. Крах его после этого будет в достаточной степени оглушительный. Но тут возникает естественный вопрос, который задал недавно Михаил Веллер: если речь идет о ста или двухстах годах, что лучше - быстрый крах, в течение которого что-то погорит, а что-то уцелеет, или долгое гниение? Я склоняюсь, естественно, к мысли о быстром крахе. Но тем не менее, если это произойдет со мной и моими детьми при моей жизни, не думаю, что эта перспектива будет мне казаться столь же привлекательной. В общем, так или иначе выбор между ужасным концом и ужасом без конца. Вот то, что сегодня реально существует, и то, о чем мы можем, действительно, говорить.

Существует ли выход из этого положения и чем оно, прежде всего, предопределено? Мне приходилось слишком часто рассказывать свою циклическую схему русской истории, которая, к сожалению, подтверждается у нас на глазах. Обратите внимание, каковы последние события в репрессивной сфере? Арест мэра Томска, обыски в Пенсионном фонде, и все эти замечательные дела. Мы увидим в течение ближайшего года падение нескольких очень заметных, очень намозоливших глаза голов. И, безусловно, народ будет этому радостно аплодировать, поскольку массовые репрессии всегда начинаются с наиболее неприятных персонажей. Заметьте, что в медиапространстве первым был "зачищен" Гусинский, которого ненавидели все. По сложной совокупности причин.

Позволю себе напомнить вам, с чего начались сталинские репрессии. Например, с литературы. Вы вроде в большинстве историки и должны бы знать, с кого это началось. Этак в 30-31-е годы. По кому ударили сталинские репрессии в области литературы? По РАППу. Что такое был РАПП вы, вероятно, знаете. Российская ассоциация пролетарских писателей, которую ненавидели подлинно все. Потому что ничего более бездарного, чем Киршон и, допустим, друг его Авербах, российская литература, условно российская литература, тогда не порождала. Тем не менее, когда пришли следующие, оказалось, что может быть и хуже, потому что у Киршона и Авербаха были хоть какие-то убеждения. Так вот, массовые репрессии, условно массовые, разумеется, такого размаха, как при Сталине, наша энергетика уже не вынесет. Но тем не менее условно массовые репрессии являются еще одним доказательством того, что мы вступили в новый этап все того же исторического цикла, в этап "заморозка". Кстати, что у нас играло роль Гражданской войны после ельцинско-горбачевской революции? Какие есть вообще, ее еще Говорухин назвал "великой криминальной революцией"? Было бурное взаимоистребление, такое же бурное по цифрам, как во время Гражданской войны. Мы потеряли где-то порядка от шести до восьми миллионов человек, по разным подсчетам. Некоторые, включая неродившихся, говорят о десяти. Что же играло роль Гражданской войны? Где были красные, где белые? Есть какие-то версии?

Реплика без микрофона

Д.Б.: Да, разумеется, криминальные разборки. Это была тоже чистая гражданская война. Такое же самоистребление нации в припадке отчаяния, оттого что перемены снова поманили и ни к чему не привели. Кстати, какой есть еще в России? (Но я думаю, что сумею от вас услышать этот вопрос.) В России есть еще один обязательный спутник революции, который продолжается на протяжении всей российской истории, - это военный путч. Петровская революция каким путчем сопровождалась? Стрелецким бунтом. Совершенно справедливо. При относительно мягкой революции Александра, запоздалым эхом аракчеевщины, которая и была настоящей александровской реформой, был, конечно, декабристский бунт, точно такой же по своей природе путч военной аристократии. Нечего и говорить о Корниловском мятеже в 1917 году и, строго говоря, об одном путче 1991 года, который в России повторил эту же схему. Теперь типологически мы вступаем во второй этап, совершенно понятный, этап "заморозка", после чего последует, лет через двадцать, может быть, через тридцать (Нил Сорский учил, что история ускоряется), этап оттепели. После чего мы опять-таки вступим в этап застоя и маразма, после чего новая революция все это сотрясен снова. Вопрос: как, по-вашему, почему российское общество развивается по циклическому закону?

По циклическому или природному закону живет любой социум, который не принял законов человеческих, законов сверхприродных и надприродных, законов долженствования, а не бытия. Таким законом могла бы быть религия, но Россия осталась одной из немногих стран в мире, которой христианство до сих пор не коснулось. Именно поэтому в России до сих пор так нежелателен визит папы римского, который привезет привет от европейского христианства. Православие, как вы понимаете, с христианством имеет весьма мало общего. Это суровая нордическая религия, которая, в общем, гораздо ближе к языческой. Так вот если бы в России осуществилось принятие хотя бы одного закона, который соблюдают все, пусть это даже будет закон обязательного перехода улицы в положенном месте, уже можно было бы надеяться на то, что Россия разомкнет свой цикл. Поэтому вторым непременным условием формирования национальной идеологии должна быть ее хотите религиозная, хотите надчеловеческая, сверхчеловеческая, но некая абстрактная философская составляющая, которая заставила бы человека выйти за пределы своего скучного, тривиального, биологического "я". Это должна быть идея некоторой сверхценности.

Россия, безусловно, должна стать страной сверхлюдей, но не тех сверхлюдей, которые отрицают человечество, а тех сверхлюдей, которые доводят его до высшей степени. Сверхчеловечество, как мы знаем по Ницше, это преодоление человеческой узости, слабости, ограниченности. В человеке есть то, что должно быть преодолено, но преодолена в нем должна быть скотина. Вот в этом и заключается, собственно говоря, главная и единственно возможная национальная идея. Вы скажете, что она очень близка к американской. И я скажу, что пока еще более эффективного опыта в мировой истории никто не поставил. Америка начала с абсолютного нуля, но, поставив себе задачу быть первой во всем, она благополучно это осуществила. Мне кажется, что национальная идея могла бы быть сформулирована вот этими двумя постулатами. Первый, как мы знаем, "лишних людей у нас нет". И второй формулировался бы очень просто, без всяких "суверенных демократий", и звучал бы "как захотим, так и сделаем". Как ни смешно это звучит, но тем не менее эта идея способна работать. В ней заложен уже и суверенитет, кстати.

Почему я очень не люблю современной российской политической демагогии? Потому что она ориентирована либо на узкий круг "своих", либо на чуть более широкий круг хуйвенбинов, которым предстоит давить здесь свободную мысль. А национальная идеология должна быть ориентирована на каждого. Это язык, которым можно разговаривать с любым. Язык, с помощью которого донские казаки у Шолохова в "Поднятой целине" могли разагитировать любого, это не обязательно должен быть мат, хотя это эффективный язык в российских условиях, но это должен быть язык, понятный любому, без сложных четырехсложных терминов. И главное, без попытки представить себя особо умным. Вот этой слабости, которой страдают все русские идеологи. К сожалению, как мне представляется, с нами нужно говорить на нашем языке, отбросив фальшивое слово "народ", которое в основе своей давно уже ничего не значит, но все мы должны понимать, что, во-первых, мы единое тело. Во-вторых, что нация становится нацией только тогда, когда она сформирована не по этническому, а по этическому признаку. У нас есть несколько этических правил, которые мы все выполняем. И они одинаково распространяются и на представителя власти, и на последнего бомжа. Вот это нужно помнить, прежде всего.

После того как у нас появится общий язык, на котором можно без особого пиетета и без особой снисходительности друг с другом разговаривать, нам надо просто начать каждому на своем месте как можно лучше делать собственное дело без уверенности, что на следующий день власть отберет все его результаты. Этого было бы совершенно достаточно для того, чтобы построить успешную страну. Успешную как в экономическом, так и провиденциальном, в идеологическом смысле. Казалось бы, все это очень просто. Но в отсутствие хоть одного класса в России, который был бы в этом реально заинтересован, сделать это оказывается практически невозможно. Именно поэтому вместо идеологии новой России на протяжении всего последнего времени мы получаем лишь разные рецепты доминирования. Рецепт доминирования с помощью национальной идентификации: я родился здесь, я русский и поэтому я лучше. С помощью идеологической идентификации: я принадлежу к политической группе Глеба Павловского, поэтому я лучше, и не принадлежу к тем, кого Владислав Сурков так изящно обозвал "суетящимися первертами". Кто-нибудь может сказать, кто такие суетящиеся перверты? Я с трудом представляю себе этих лихорадочно спаривающихся извращенцев, какие-то страшные апокалиптические картинки.

Либо есть самый простой способ доминирования - рецепт доминирования финансового, имущественного, который тоже в условиях России выглядит достаточно безобразно. В заключение моего скромного сообщения я хотел бы остановить ваше внимание вот на какой опасной тенденции. Позавчера я прилетел из Баку, где журнал "Огонек" устраивал круглый стол по вопросам национального взаимопонимания. И там услышал очень интересный дискурс, простите за выражение, который меня по-настоящему насторожил, раньше я его не слыхивал. Азербайджанцы научились очень ловко рассказывать русским, какие они бедные. Вот эта вот теория, она напомнила мне о том, что все убийцы по-настоящему сентиментальны. Я не хочу сейчас ничего плохого, равно как и хорошего, сказать об азербайджанском народе, хочу лишь сказать, что оправданием зверства всегда является сентиментальность. Главная проблема такого дискурса - удивительное сочетание сентиментальной, нежной, какой-то детской жалости к себе и такой же по-детски откровенной агрессии.

Здесь самое ценное - уловить переход: мы самые бедные, нас обижают все, мы самые культурные, мы самые одинокие, все хотят нас подчинить, но поэтому мы сейчас всех убьем. Вот это как раз очень распространенная для русского патриотического дискурса конструкция. Она восходит к известному народному анекдоту о медвежонке, когда собрались все дети-зверята после летних каникул в первый класс или во второй уже в данном случае, один рассказывает: я был с папой на Канарах; другой рассказывает: я был с папой на Багамах; третьему купили новые штаны. Медвежонок все это слушает мрачно и говорит: а я, а я, а я сейчас всем вам наваляю. Вот это его реакция на здоровую конкуренцию. Значит, конкурентная среда - это та ситуация, которая для России наиболее невыносима. Суверенная демократия - это, в общем, псевдоним самого примитивного изоляционизма. Обоснование этого изоляционизма содержится в небезызвестной книге Василия Васильевича Шульгина о еврейском вопросе. Как же называется эта удивительная книга?

Реплика без микрофона

Д.Б.: Какие книги написал Василий Васильевич Шульгин?

Реплика без микрофона

Д.Б.: Да, конечно, совершенно справедливо. Так вот в этой книге "Что нам в них не нравится" содержится замечательный пассаж. Отчего следовало бы запретить смешение русских с евреями, или, как там сказано, с иудеями, в браке? Оттого, что иудаизмы, как пишет это слово Шульгин, обладает поразительной способностью выражать свои черты с большей яркостью в потомстве, нежели русские. Если бы Шульгин знал такое понятие, как генетика, он бы сказал, что русский народ рецессивен, а еврейский - доминантен. Так вот эта уверенность в рецессивности своего народа - очень важная черта, позволяющая обосновать и оправдать его агрессию. Смотрите, в свое время, кстати говоря, это ведь не только почвенническая идея, точно так же она проявлялась, например, и в воззрениях либералов, которые говорили: мы не должны воевать с Чечней, а должны отгородиться от нее стеной. И вообще, как говорила Валерия Новодворская, хорошо бы иметь русское княжество, ограниченное пределами Московской и Ленинградской областей.

Это избавило бы нас от любых форм конкуренции. Сибирь отдать китайцам, соответственно Казань - татарам, все Поволжье лучше бы, если бы взяли. Калининград вернуть, Курилы вернуть, и остаться вот в этих границах, отгородившись дополнительной великой Кавказской стеной от Кавказа. Вот эта глубокая уверенность в своей рецессивности ведет в изоляционизму в самых его пещерных формах. Мне представляется, что третья, может быть самая веселая, самая азартная, компонента сегодняшней национальной идеологии могла бы быть идеей конкуренции. Как вы сами понимаете, идея закрыть Москву для мигрантов, идея ДПНИ, идея Белова, который требует, чтобы к нам не ехали торговать и работать гастарбайтеры, заключается все в том же: русские не выдерживают конкуренции.

Не так давно Шанцеву, который Валерий Павлинович, который работает теперь в Нижнем Новгороде, было сделано предложение отправить туда несколько десятков тысяч китайцев обрабатывать пустующие земли. И Шанцев уже дал свое согласие, но взбунтовалось местное население. Разумеется, под патриотическими лозунгами. Китайцы здесь осядут, их потом не выгонишь. К сожалению, при выборе между ситуацией, когда твою землю обрабатывает китаец, и ситуацией, когда ее не обрабатывает никто, предпочитают второй вариант, потому что никто не опасен, а китаец опасен и с ним придется конкурировать. Вот здесь, к сожалению, изоляционизм - это бегство от ответа, потому что, как бы то ни было, идея конкуренции на самом деле послужила даже большевикам, как идея соцсоревнования. Как писала Мариэтта Шагинян, это единственный способ сделать мучительный монотонный процесс труда азартным и увлекательным.

Я думаю, если бы Россия задалась целью стать лучшей в мире не только по количеству сырья и по количеству абстрактно мыслящих и кровожадных политологов, она бы довольно быстро добилась существенного результата. Потому что сама по себе конкуренция России всегда очень удавалась. Можно выгнать азербайджанцев с рынков, гораздо труднее научиться так торговать на этих рынках, чтобы азербайджанцам не стало там места или чтобы они вынуждены были с этим считаться. Очень легко закрыть Дальний Восток от китайцев, но трудно самим освоить Дальний Восток так, чтобы Китай начал бояться за свои территории. И так далее. Вот эта идея здоровой конкуренции в России сегодня подменена идеей рецессивности. Я вижу нашу задачу в том, чтобы доказать нашу доминантность. Доминантность, разумеется, в хорошем смысле слова, в том смысле, в каком здоровая кровь всегда доминирует над больной. Вот это все, что я имел вам сообщить о национальной идеологии в России. Если у вас есть какие-то вопросы, я на них сразу отвечу.

Вопрос: Когда вы рассказывали об азербайджанцах, я не понял, кто кому говорил насчет бедности?

Д.Б.: Азербайджанцы рассказывали русской делегации журналистов о том, как они несчастны и как их притесняют. Армяне в Карабахе, милиция в Москве и так далее. Мы на это могли возразить то, что милиция в Москве притесняет и нас, что она действует интернационалистически.

Вопрос: Тогда другой вопрос, более общий. Вы предложили идеологию "нужно беречь народ".

Д.Б.: Нет, я предложил идею "нужно повышать его самооценку". Но, в общем, близко.

Вопрос: Сначала вы говорили про народ, вспомнили высказывание Солженицына, что надо сберечь народ.

Д.Б.: Да, "народосбережение".

Вопрос: Другой вопрос был о том, а действительно ли выдержит русский народ конкуренцию? Вы как бы ответили на то, что следует повышать самооценку, чтобы он это выдержал.

Д.Б.: Я вам отвечу такой притчей. Знаете, в свое время адвокат Плевако прославился самой короткой защитительной речью в истории. Судили старушку, укравшую чайник стоимостью в 30 копеек. Знаете? Прокурор сказал: конечно, за чайник, за 30 копеек можно простить, но старушка покусилась на идею собственности. А если рухнет собственность, рухнет и Россия. Плеваковская речь уложилась в одну фразу: печенегов, поляков, половцев, французов выдержала Россия-матушка, а погибла от чайника в 30 копеек.

Россия выдержала на своем протяжении такую конкуренцию и так, что конкуренция с сегодняшней фрустрированной Европой, полуграмотным радикальным исламом, герметичным Китаем и на глазах деградирующей Америки, как мне представляется, послужила бы нам только к чести. Весь мир переживает сегодня жесточайший кризис по разным причинам. Более выгодной конъюнктуры для рывка у нас не будет. Америка после Буша представляет собой до известной степени выжженную землю. Китайскому экономическому чуду осталось лет 10-15, как утверждает Денис Драгунский, я с ним склонен соглашаться. О положении Европы мы можем судить по ее литературе и кинематографу. Осталась еще Африка, но ее рывка ждать довольно долго. С Антарктидой, я думаю, мы сладим. Россия - единственная на сегодня страна, которая имеет потрясающую возможность натянуть нос всему миру не за счет своих фантастических интеллектуальных ресурсов, хотя, судя по этой аудитории, они есть, а, прежде всего, потому, что весь остальной мир дает ей сегодня глобальную фору.

Посмотрите на бестселлеры, интеллектуальные бестселлеры и лучшие блокбастеры, которые сегодня выходят в мире. Кто там по-настоящему достоин внимания? Можно ли сказать, что сегодня в мире есть по-настоящему хоть одно государство с серьезным интеллектуальным и нравственным потенциалом? Боюсь, мы столкнемся с серьезным, с очень серьезным кризисом практически по всем направлениям. Именно этим продиктован мой ужас: из России сегодня некуда убежать. Раньше мысль об эмиграции всегда грела сердце испуганного интеллигента, но сегодня, к сожалению, эмигрировать можно только в российскую глубинку. Последнее место, куда доберутся все эти тенденции, просто потому, что завязнут в окружающих болотах. Поэтому сегодня как раз - то, что называется "пивка для рывка", - для рывка существует оптимальная ситуация, если только этот интеллектуальный рывок не будет искусственно сдержан сверху.

Вопрос: Просто интересно, какие ваши соображения по поводу той движущей силы, которая должна возникнуть, чтобы этот рывок случился?

Д.Б.: Это очень интересная тема. Начну издалека. Сегодня власть, судя по публикации во вчерашней "Комсомольской правде", она называется "На языке родных осин", осуществляет достаточно нехитрую "разводку". Один из участников "Вех" (сейчас вы, естественно, сразу назовете его имя) писал: не бояться нам надо этой власти, а благословлять ее за то, что она своими штыками защищает нас от народа. Все, конечно, помнят, о ком идет речь. Начинается на "Г", кончается на "Н", но не Ганин и не Герцен. Герцен в "Вехах" не участвовал. Это был Гершензон. Михаил Иосифович Гершензон, в силу своего еврейского происхождения, очень боялся погрома и вообще очень боялся народа. Ему казалось, что власть защищает его от этого народа.

На самом деле власть осуществляла очень нехитрую "разводку". Она сначала бесила этот народ, потом натравливала его на Гершензона, а потом защищала Гершензона. Вследствие чего получала лишнего патриота. Вот по этому принципу власть спасает меня от народной темноты, очень долгое время власть действует по этому принципу, в том числе и сейчас. Например, анонимный, и потому особенно храбрый, автор статьи "На языке родных осин" говорит: Быков, конечно, побежит спасаться от этого народа под крыло той самой власти, которую сейчас поносит. И от содержательного диалога с которой отказывается. Проблема заключается в том, что я-то с этим народом договорюсь, я живу в двухкомнатной квартире и езжу на "седьмых" "Жигулях". Мы с этим народом живем на одной лестничной площадке, я его часть, я веду для него программу "Времечко" и помогаю ему чинить крыши, наши дети ходят в одни и те же школы, я выгуливаю свою лайку рядом с каким-нибудь пуделем этого народа, а не с питбулем аристократии.

Поэтому мы-то с народом договоримся. И вот движущей силой этого нового переворота должна стать достаточно большая прослойка, называемая думающей частью народа, народной интеллигенцией, которая у нас со времен советской власти мало того, что цела, но самовоспроизводится. Что самое интересное, в этом российском, семикратно повторившемся цикле заложен мощный механизм самовоспроизводства. В чем-то это отвратительно, но в чем-то прекрасно. В свое время Эдуард Лимонов заметил: я все думал, когда же вымрут эти тетки в подъездах? Прошло сорок лет, а они все те же. Значит, они самовоспроизвелись. Они обладают способностью к самовоспроизводству, как и русский инженер, как и русский врач, и учитель, и русский военный, умудряющийся среди тотального алкоголизма все-таки еще иногда попадать по мишени, и так далее. Все эти русские фольклорные почти архетипы обладают поразительной живучестью. И вот этот самый российский мыслящий средний класс, если угодно, мыслящий пролетариат, как это называл Писарев, он в очередной раз самовоспроизвелся.

Вот в нем-то, в классе, к которому я принадлежу, мне и видится двигатель будущей интеллектуальной революции. Безусловно, это должна быть революция интеллектуальная. Потому что, когда, например, неглупая Юлия Латынина пишет, что это будет революция менеджеров, она, разумеется, передергивает, потому что менеджеру никакая революция не нужна, менеджер по природе есть офисный раб, офисная пыль. И вся его жизненная стратегия сводится к тому, чтобы понравиться боссу. Такие люди революции не сделают. Они никогда и ничего не изобретут. Была лагерная пыль, сейчас есть офисная. Это точно такое же, хотя несравненно более комфортное и продолжительное рабство. А новый интеллектуальный слой, который получает сравнительно небольшие деньги и читает старые умные книжки, обязательно будет продолжать свою какую-то, в общем, созидательную работу. Наша задача сделать этот слой как можно больше. То есть в нашем случае размножиться, получить образование, дать его детям, внушить им нехитрые правила.

Алиса: Просто продолжу тему. Ведь существует опасность того, что из-за упомянутой вами цикличности развития эта интеллектуальная революция произойдет в тех же формах...

Д.Б.: Поясняю. Значит, видите ли, если задачей этой революции будет, как я сказал вначале, не истребление половины населения, а переориентация всего населения на решение великих и абстрактных задач, цикл будет нарушен. Не будет гражданской войны, не будет периода репрессий, не будет оттепели, она не будет нужна. Эта революция благополучно закончилась.

Реплика без микрофона

Д.Б.: Надо дождаться перехода количественных изменений в качественные. Вот и все. В России он пока не происходил, как мне представляется. Нужно дождаться, чтобы количество людей, соблюдающих законы в обществе, стало критическим.

Вопрос: Дмитрий, ваша концепция цикличности на самом деле очень опасна. Потому что если бы... и наша власть тоже циклична. В принципе, с этим ничего не поделаешь. Тогда с чем вы боретесь?

Д.Б.: Именно с механизмом этого воспроизводства.

Вопрос: Но если вы сломаете механизм воспроизводства, то вы сломаете механизм воспроизводства всего, и той самой любимой интеллигенции.

Д.Б.: Да, конечно, об этом-то и речь. Если падший в землю не умрет...

Вопрос: Так это, извините, вы приходите к "до основания разрушить". Давайте так: или мы любим интеллигенцию, за которую вы сейчас ратуете, и тогда ...

Д.Б.: Она должна перейти в новое качество, в своем старом качестве она надоела. Надоели люди, сидящие по "Вишневым садам" и произносящие монологи.

Вопрос: Простите, но вы сейчас точно такое же воспитываете.

Д.Б.: Нет, я воспитываю как раз людей, у которых будет конкретная прагматическая задача.

Вопрос: Посредством речи в "Вишневом саду", посредством этого монолога?

Д.Б.: Нет, совсем нет, этот монолог как раз имеет отношение к самой простой прагматике. Поскольку, между прочим, Лопахин был бы вполне позитивным героем в "Вишневом саде", если бы у него все получилось. Он и есть позитивный, разумеется, именно поэтому пьеса - комедия по чеховскому определению, он оптимистичен. Так вот я абсолютно с вами согласен в одном: "русский проект" закончен, давайте назовем вещи своими именами. Я могу вам назвать конкретные составляющие русского проекта. Русский проект - это четкое членение общества на упомянутые прослойки, то есть мыслящая интеллигенция, беспринципная власть, темный и забитый народ, который составляет уже не такой большой процент. Раньше он составлял большинство. Это огромный разброс крайностей при отсутствии среднего. Это касается и культуры, и финансов. Это циклическое воспроизведение истории, это изоляционистская внешняя политика и опора на армию и флот как на двух главных союзников. Все это было прекрасно, но этот проект закрыт, русский проект кончился. Мы дотягиваем последние соки из этой коробочки с родной землей.

Посмотрите на последние сериалы, посмотрите на то, как на страницах той же злосчастной "Комсомольской правды" Красная Бурда несмешно глумится над цитатами из Чехова и Толстого. Наши классики - это вот такой узенький слой, его уже хватит интерпретировать, он уже ничего не говорит сердцу современного человека. По большому счету, русский проект кончился уже в 1917 году, сталинская попытка реанимировать империю удалась только ценой колоссального национального стресса и истребления доброй трети трудоспособного населения. Циклический проект закрыт, пора выходить в разомкнутый мир. Все, что мы любили, все, что было Россией, все, что нам было бесконечно дорого, и все, что сделало нашу жизнь совершенно невыносимой, должно закончиться. Это душная темница должна рухнуть. И только после этого начнется что-то новое. Такое в мире бывало неоднократно, и никто от этого не умер. Римская империя, как огромный нарыв, давила собой мир несколько десятков столетий в тех или иных формах. И благополучно закончилась. Закончилась Шумерская цивилизация. Закончится, я думаю, на наших глазах и европейская. Ничего страшного не будет, если русский проект закончится. Начнется новый, ультрарусский, мегарусский. Как недавно один замечательный молодой человек говорил в магазине по мобильному телефону: здесь супер-мега-много народу. И вот это, действительно, начнется какой-то супер-мега-новый русский проект. А этот да, хватит, пожили, надоело.

Реплика из зала: Теперь следите за руками. Семь с половиной минут назад нам объяснили, что это замечательно, что русская интеллигенция воспроизводится в старых моделях.

Д.Б.: Конечно.

Реплика из зала: Теперь нам объясняют, что нет, наоборот, старые модели надо закрыть.

Д.Б.: Я же вам сказал, то, что циклическое воспроизведение есть, оно ужасное и вместе с тем прекрасное.

Вопрос: Так мы закрываем?

Д.Б.: Мы закрываем только с тем, что эта интеллигенция должна когда-нибудь перерасти в другое качество.

Вопрос: Тогда расскажите, что будет взамен?

Д.Б.: Взамен будет та система технократии, которая будет четко знать, что делать, и у которой активное действие не будет сопряжено при этом с уничтожением половины населения. Вам нравится ленинский проект?

Реплика без микрофона

Д.Б.: Вот мне, например, кажется, что Ленин - это как раз и образец того интеллигента, который должен появиться. Только минус обязательное уничтожение всех классовых врагов. Ленин - это классический технократ с великими утопическими идеями.

Вопрос: А какое отношение Ленин имеет к технократии, если он вообще не имеет никакого образования, кроме как, слава богу, гуманитарного?

Д.Б.: Понимаете, полно технократов, которые не имеют никакого образования. Я здесь понимаю под технократией, прежде всего, конкретную прагматику. Ленин - это технолог переворота, человек, четко знающий, как сделать политический переворот в стране. Это прагматик. И вот этот прагматик меня вполне устраивает, при условии, что у этого прагматика есть некоторые сверхличные цели.

Реплика из зала: Отлично. А я, как технарь, должен вам сказать, что технологии переворота - это все замечательно. Но потом придется кому-то строить.

Д.Б.: Разумеется. В том-то и задача, чтобы строить, а не истреблять половину. Сегодня интеллектуальный переворот в России - это когда все абсолютно трудоспособное население занято неким крупномасштабным строительством. И этого совершенно достаточно.

Вопрос: А гуманитарный переворот - это когда вы начинаете строить и истребляете половину населения?

Д.Б.: Совершенно не так. Гуманитарный переворот - это когда я подыскиваю с легкостью, и это, безусловно, легко сделать, обоснование для этого коллективного строительства. Вот это и есть главная задача, это, в общем, переворот антропологический. Вот к этому-то я и призываю - к тому, чтобы эта интеллигенция русская наконец совершила то, к чему она призвана - родила нового человека, потому что вечно беременной быть невозможно. Но рождение этого нового человека должно осуществиться путем массового перерождения, а не массового истребления. Точно так же, как сверхчеловек в моем понимании - это не тот, кто убивает остальных людей, а тот, кто становится умнее, талантливее, красивее, толще и так далее остальных людей. Сверхчеловек - это "супер" во всех своих проявлениях тот же самый нормальный человек.

Реплика из зала: Я немножко обижен все-таки, у меня нет московской квартиры, тем более двухкомнатной... а жизнь тяжелая... Дмитрий, мне очень понравился ход, который вы предложили, то есть что интеллигенция - это и хорошо и плохо. То есть, грубо говоря, вся эта риторика рождения нового человека - какие проблемы, это и в XIX веке было, и в XVII веке, и в каком угодно, - она всегда решается без пяти минут. И вы в своей речи продолжаете ее также решать без пяти минут.

Д.Б.: Нет. Та культурная революция, которая была задумана Лениным, была на 90% революция антропологическая. Она, безусловно, дала нового человека. Она дала тот мыслящий пролетариат, о котором мечтали миллионы. Другое дело, что этот мыслящий пролетариат был тут же истреблен. А ведь на самом деле то поколение, которое народилось в России в 24-м - 27-м годах, - это были доблестные строители нового мира, которые в конечном итоге спасли страну во время войны, обеспечили взрыв талантов во время оттепели, разве нет?

Реплика из зала: Нет, там нет проблем. Просто здесь ситуация такова, что, в принципе, чисто дискурсивно и риторически вы повторяете ходы, которые выполнялись всегда. Это риторика нового человека в том числе.

Д.Б.: Ради бога, но эта риторика нового человека должна наконец осуществиться.

Реплика из зала: Так всегда говорят об этом...

Д.Б.: Далеко не всегда. В России всегда в основание нового человека клались те или иные селективные признаки: этот новый человек не должен быть классово чуждым, не должен быть национально чуждым, он должен быть наш по таким-то и таким-то признакам. А здесь от него требуется, чтобы он был просто человеком, вот и все, и это единственный принцип, на котором Россия может выжить.

Реплика из зала: Просто человеком быть очень непросто.

Д.Б.: Как раз это-то и есть самое легкое. Понимаете, вот в чем все дело: российский поиск врага - это самая главная примета отсутствия идентичности. Когда у человека есть внутреннее содержание, враг ему не нужен. Россия же, как правило, лучше всего чувствует себя перед лицом внешнего врага, Россия всегда определяет себя апофатически (мы - это не то, не другое, не третье и не пятое), вместо того чтобы сформулировать то шестое или десятое, которым она в действительности является. На мой взгляд, лучшая идентификация для России, исходя из ее истории, - это страна самых творческих, самых рискованных и самых выносливых людей, вот в этом качестве она и должна себя позиционировать. Потому что творческой она была всегда, посмотрите на ее культуру, рискованной - всегда, посмотрите на ее солдат и спасателей. Ну я бы еще добавил - безбашенных, но это, конечно, не для всех. Но риск - это тоже сильный подзавод азартом. Кто лучшие в мире спасатели? Русские. Где лучшая в мире служба МЧС? Разумеется, как бы то ни было... Потому что русский спасатель лезет туда, куда турецкий или американский не полезет. Вот на этих трех хотя бы простейших идентичностях уже можно построить нацию, полную искреннего самоуважения. Но если все время при этом говорить: а вот те не наши и эти не наши, а наши - это вот и свои - это вот, при этом, как вы сами понимаете, можно только воспроизвести ту же самую модель, при которой половина населения отбраковывается, а другая половина вырождается.

Вопрос: У нас раньше с идеологией всегда получалось так, что она была бескорыстной, то есть люди строили светлое будущее и так далее, и так далее. А сейчас мы пытаемся прийти к некоей прагматике, чтобы всем реально хорошо жилось. То есть народ вы не рассматриваете. Вы считаете, что это слово и вообще понятие вырождается, надо уходить. Хорошо, а как вы тогда вообще смотрите на эту ситуацию, как это может развиться, если мы рассматриваем только это меньшинство, как вы говорите, мыслящего пролетариата? Для чего?

Д.Б.: Дело в том, что креативными, строительными, созидательными способностями обладает только человек, способный поставить себе абстрактную цель. Вот для того, чтобы сформировать большинство, способное работать ради абстракции, и нужно постепенно перерождать народ в интеллигенцию. Потому что ради брюха, ради стабильной зарплаты и даже ради ежевоскресного барбекю жизнь отдать невозможно. Невозможно даже просто каждый день вставать с кровати и идти работать по холоду ради того, чтобы твой ребенок жил в загородном коттедже, нельзя, эта цель не работает. Нужно хотя бы мечтать о полете на Марс как минимум. Обратите внимание, что первым делам начали делать новые русские, разбогатев: они начали строить собственную культуру. Обратите внимание на феноменальный, повальный успех романа "Духлис", этим людям захотелось "духовку", им захотелось иметь свою духовную жизнь. Им захотелось с высоты своих, простите за выражение, драных 300-500 накопленных тысяч осуществлять некий культурный переворот, ощущать себя немножко сверхчеловеками.

Это вообще лихая тема, интересная. Посмотрите, сейчас вышел интересный сборник рассказов "Космополитен-коктейль". Это рассказы самодеятельных писательниц, которые присланы в редакцию журнала "Космо" для публикации там. "Любовь - чувство противоречивое", - размышляет Этери Чаландзия в предисловии к сборнику. Эк загнула-то! - восхищается потрясенный читатель. А дальше следует тридцать рассказов, почти каждый из которых начинается фразой: "После тошнотворной средиземноморской зимы мне опять пришлось ехать в эту гнусную Францию". То есть эти люди уже жаждут показать, что их не удовлетворяет материальное. Это очень напоминает потуги выбегалловского кадавра, если помните, который, сожрав очередную кювета с селедочными хвостами, начинал отбивать ритм. "Дрожание его левой икры, - воскликнул Выбегалло, - есть великий признак". Сегодня мы наблюдаем дрожание их левой икры. Люди, которые уже все, что могли, схавали, захотели духовности. Хотя это люди, применительно к которым слово "Духлис" звучит еще относительно мягко. Вот они этого хотят.

Поэтому только духовные ценности, к сожалению, способны кого-то на что-то сподвигнуть, даже если такой духовной ценностью является право презирать всех с высоты очередного "Феррари". Поэтому, безусловно, материальными стимулами никого нельзя заставить ничего делать, это уже доказано. И совершенно правильно писал все тот же часто цитируемый Набоков, мастер политического афоризма, что, конечно, Маркс устроил такую тошнотворную скуку из праздничной истории человечества. Ну можно ли себе представить историю человечества как развитие производительных сил и производственных отношений?! Всегда представляется этот Маркс, про которого Бисмарк говорил, что с этим бухгалтером Европа еще натерпится. Этот сугубый материалист... помните, была классическая загадка: колбаса, а кругом волоса - что это такое? Карл Маркс ест колбасу. И вот он хавает этот Wurst, чавкает и говорит: вот, производительные силы, производственные отношения, прибавочная стоимость. А все это гроша ломаного не стоит. Покажи человеку какой-нибудь абстрактный теоретический идеал, и он побежит за ним, забыв про всю твою колбасу. (Кстати, это довольно показательная история.)

Вопрос: Тогда еще вопрос насчет духовности. Вот вы приводили в пример Америку и сказали, что там эта национальная идея, по-вашему, увенчалась успехом. Какая же там духовность? Вы сказали, что они добились роста экономики, политики и так далее.

Д.Б.: Они добились высочайшей духовности: они породили, хотим мы того или нет, лучшую прозу XX века. Думаю, что и в значительной степени лучшую прозу и живопись XIX века. Я искренне считаю Трумена Капоте лучшим прозаиком XX века и, до известной степени, Стивена Кинга, и Драйзера, и Хемингуэя, и Шервуда Андерсона, можно перечислять до бесконечности. Они породили величайшую культуру, во многом построенную на разоблачении американской мечты. Но, как ни странно, это очень хорошо легло в струю американской мечты, это ее укрепило. Это, кстати, очень легко посмотреть на примере Фолкнера. По большому счету, если рассматривать Америку, то в Америке, казалось бы, есть те же движущие силы - Юг и Север и вечная между ними борьба. Но как-то Юг и Север вместо вечного взаимного истребления довольно быстро образовали симфонию, очень интересную. И получилась страна, в которой эти две взаимоисключающие крайности гармоничнейшим образом сосуществуют: традиционный, культурно богатый, архаический Юг и модернизированный, быстрый, несентиментальный, прагматический Север.

Обратите внимание: на этой мощной и трагической диссоциации, на этом несоответствии стоит одна из величайших культур в мире. И величайший эпический роман XX века "Унесенные ветром", - который, конечно, гораздо лучше "Тихого Дона", чего уж там говорить, - построен именно на этом страшном противоречии. И именно на этом противоречии держится дуалистический характер Скарлетт, прагматичной традиционалистки, почти небывалое сочетание южанки с принципами янки. И тем не менее, обратите внимание, принцип Скарлетт О'Хары сработал, и образ Скарлетт О'Хары самый обаятельный в американской культуре. Вот, может быть, такая Скарлетт очень не помешала бы и России, но, к сожалению, у нас такого образа нет, а есть всего лишь Григорий Мелихов, этот несостоявшийся Ретт Батлер, который так и мотается по своей выжженной Таре. Вот это, пожалуй, интересно - проследить юго-северные противоречия на "Унесенных ветром", которые не такая простая книга, если рассматривать ее не как семейную хронику.

Вопрос: У меня вопрос, может быть, примитивный даже. Как описанную вами модель можно реализовать? И какие она подразумевает противовесы тому сопротивлению, которое она встретит? Потому что она обязательно встретит.

Д.Б.: Я не думаю, что она встретит сопротивление. Потому что инакомыслие в 70-е годы уже почти никакого сопротивления не встречало. Вы могли выйти, например, на площадь, и вас бы упекли лет на шесть, а вы могли думать иначе, и ничего вам не было. Я вот сейчас пишу для "ЖЗЛ" биографию Окуджавы, перечитываю "Путешествие дилетантов", изданное в 1979 году. Как эта книга была напечатана при советской власти - уму непостижимо, она при нынешней-то опасна. А однако это все было можно, они все понимали, вот в чем все дело. Сахаровская идея конвергенции была не такой уж глупой. И если бы в 1985 году все это не рухнуло в соответствии с этим историческим циклом, Россия почти произвела этот интеллектуальный переворот. У большинства населения стояли полные собрания сочинений, была стабильная зарплата, и тиражи толстых журналов измерялись миллионами. Ведь эти все толстые журналы реально выписывались и читались, это была страна действительно самая читающая в мире. Это интеллектуальное большинство, если бы не вымерло и не деградировало в 90-е годы, могло осуществить и осуществило величайший технологический рывок, в космос-то мы полетели. И я полагаю, что когда это так пойдет и дальше... культурные революции хороши тем, что они ненасильственны, китайская культурная революция просто узурпировала название, а нормальная культурная революция - это когда вы и ваши дети будут читать по одной книге в день, вот и все, и ничего больше не надо. Это производит стремительное и, главное, совершенно незаметное облагораживающее действие, наблюдаю на собственных детях.

Реплика из зала: ...Не было тиражей в миллионы... а были они в 91-м.

Д.Б.: Были они, строго говоря, в 89-м. В 91-м они уже пошли на нет. Но не будем забывать, что в 89-м это все читали именно те люди, которые до этого это распространяли на машинописи.

Реплика без микрофона

Д.Б.: Вы хотите сказать, что я не жил в Сибири? Уверяю вас, жил.

Реплика из зала: Я знаю, что в провинциальный город собрания сочинений приходили в трех-четырех экземплярах.

Д.Б.: Разумеется... но они хотели. Одним доставались одни, другим - другие, но пара-тройка макулатурных изданий в каждом приличном доме была.

Реплика из зала: ...Насколько я понял из контекста, миллионные тиражи толстых журналов и грохнули страну.

Д.Б.: Нет, страну грохнули совершенно другие вещи, а именно шоковая терапия. Нет, ну при чем здесь... Гайдар? К сожалению, у Советского Союза была масса объективных причин для того, чтобы грохнуться. В частности, безумное военное соревнование двух мировых систем. В какой-то момент можно было не вестись на программу СОИ, а сказать: ребята, ну стройте программу СОИ, у нас есть другие задачи.

Реплика из зала:А мы что, велись на программу СОИ?

Д.Б.: Конечно, велись. Вы полагаете, гонки вооружений не существовало?

Реплика из зала: Программу СОИ мы совершенно проигнорировали, у нас не велось никаких...

Д.Б.: А я утверждаю, что велись. Ради бога, давайте говорить о фактах. Вы полагаете, что гонка вооружений не истощила Советский Союз?

Реплика из зала: Истощила, но не программа СОИ.

Д.Б.: Программа СОИ была в числе факторов, истощавших Советский Союз. Точно так же, как программа "Буран" была в числе этих факторов.

Вопрос: Когда была объявлена программа СОИ?

Д.Б.: Насколько я помню, в 1982 году.

Реплика из зала: Нет, программа была СОИ объявлена уже при Горбачеве.

Д.Б.: Нет, Горбачев поехал в свое время в Рейкьявик договариваться об этой программе, но программа в Америке разрабатывалась с 1982 или с 1983 года, когда был Андропов или Черненко.

Реплика из зала: Но на программу СОИ мы ничем не отвечали, мы не увеличивали военных расходов. Мы к этому времени уже наворовались.

Д.Б.: Понимаете, сейчас у меня в руках нет конкретной литературы, с которой я мог бы отвечать.

Вопрос: Калашникова?

Д.Б.: Калашников как раз далеко не самая конкретная "литература". Но то, что гонка вооружений Россию в целом истощала, - это факт. То, что российская экономика была в этом смысле неэффективна, - это тоже факт. Потому что, если бы Россия вместо вооружений делала тогда телевизоры, безусловно, это могло бы быть серьезным стабилизирующим фактором. Но ксенофобская идея конкуренции мировых систем, безусловно, Россию губила в тот момент.

Реплика из зала: Только что вы говорили, где-то минут двадцать назад, что конкуренция Россию стимулирует. И вдруг выясняется, что...

Д.Б.: Я вам еще раз говорю, конкуренция мировых систем может быть разной. Можно производить ракеты, а можно телевизоры. Как же вы все время...

Вопрос: При чем здесь телевизоры вообще?

Д.Б.: Потому что можно повышать уровень жизни своего народа, а можно заставлять его делать ракеты.

Общий разговор и спор

Д.Б.: Какой?

Реплика из зала: "Платон" и "Рубин".

Д.Б.: Совершенно верно, у меня у самого был "Платон" и "Рубин". Я прекрасно помню, как жил российский средний класс тогда. Он жил отвратительно. А между прочим, имея гигантский ядерный щит, он не получал от этого ровно никакого удовольствия и ровно никакой выгоды. Если бы Россия жила тогда для своего народа, а не для доминирования, безусловно, все было бы замечательно. И конкурировать можно было, она вполне успешно конкурировала и в области балета, как мы знаем, и в области культуры, и в области научных разработок. Но она, к сожалению, потратила все на средства массового уничтожения. И это было, к сожалению, главным параметром, который сгубил Россию и сделало невозможной конверсию. Потому что подводную лодку "Курск" конвертировать нельзя ни во что. Она или подводная лодка, или хлам.

Ведущая: Я эту часть дискуссии предлагаю закончить. У вас последний вопрос?

Вопрос: Не считаете ли вы, что эта вся псевдокультура с собиранием полных собраний сочинений была просто антуражем. Потому что в маленьких городах вклеивали обложки и ставили в ряд на полочках, но на самом деле это никем не читалось и не было интересно. Не будет ли это сейчас таким позерством?

Д.Б.: Понимаете, кто-то, может быть, склеивал, но посмотрите на уровень советского школьного образования в 70-е годы, и вы поймете, что это была весьма интеллектуальная страна, особенно по сравнению с нынешним уровнем. И именно этими людьми мы сегодня удерживаем еще какие-то позиции в мире. Например, вот этот наш, забыл я нынче его фамилию, счастливый победитель неразрешимой теоремы Пуанкаре, гипотезы. Совершенно верно, Перельман. Это, между прочим, плод советских школьных олимпиад 70-х - 80-х годов. И думаю, что таких Перельманов было много.

Реплика без микрофона

Д.Б.: После десятого. Он участвовал в школьных олимпиадах, его друзья об этом опубликовали воспоминания, как он шоколад ел и задачи щелкал. Сам я, между прочим, в советских олимпиадах по литературе участвовал, и получился, думаю, не самый плохой писатель. Это была вполне нормальная практика, при которой, возможно, дети были не особо адаптированы к жизни, но тем не менее кое-что умели.

Реплика из зала: Ну, так вы же и не находитесь в этой машине власти, которая руководит страной!

Д.Б.: К власти, слава богу, никакого отношения не имею, потому что власть в России всегда формируется по принципу отрицать население. Начальство - это не тот, кто умнее, а тот, кто грубее и глупее.

Вопрос: Вот именно. Не начнется ли опять-таки дележка каких-то потоков финансовых, интеллектуальных?

Д.Б.: Конечно, начнется, потому что интеллигенция должна научиться захватывать власть независимо от нее. Независимо от прямой конкурентной борьбы. Она должна просто тихо становиться независимой, чтобы эта власть оказалась в конце концов в той же изоляции, в какой оказался Брежнев, Андропов и прочие.

Вопрос: Получается, что мы, даже нарушив цикличность, приходим все к тому же, к самому началу?

Д.Б.: Почему? Мы приходим к тому, что у нас будет умная страна, ориентированная на великие задачи.

Вопрос: Вы считаете, что Ленин нарушил цикличность?

Д.Б.: Да. Ленин был близок к этому. Во всяком случае, во многих отношениях Ленин первых лет, Ленин 1918 года, пока еще не начались повальные расстрелы, был очень близок к строительству великого тактического проекта. Дальше, к сожалению, не пошло. Национальная специфика сделала свое дело, поэтому я думаю, он и сошел с ума, поняв, что не он управляет страной, а страна управляет им. Поэтому он так печально кончил. А по большому счету, его трагедия - трагедия человека, который разбился о страну как об стену. Мне представляется, что во многих отношениях большевистский проект, во всяком случае, проект культурной революции, был грандиозный прорыв русского цикла. Но, к сожалению, все очень быстро уперлось в...

Реплика из зала: Однако тот же Лимонов говорит, что к власти пришли... интеллигенты, и опять-таки правили они. То же самое, что и сейчас: демократия, в общем-то, дутая и пришли коммунисты.

Д.Б.: Нет, я не помню, чтобы так говорил Лимонов.

Реплика из зала: У него есть такая книжка.

Д.Б.: Нет. Может быть... В любом случае надо было бы поспорить с ним лично. Проблема в другом. Вот, кстати, чем занят Лимонов? Он как раз и формирует тот новый слой, который будет независим от власти. Зачем его нацболы кричали лозунг: "Сталин - ГУЛАГ"? Не потому же, что они хотели кого-то отправить в ГУЛАГ. Все, кто общался хоть минуту с нацболами, понимают, что это люди не агрессивные и вполне вменяемые. Это попытка воспитать нонконформистов. Вот когда у нас будет полстраны как минимум нонконформистов, можно будет строить нормальную страну. А пока появление губернатора вызывает всеобщее вставание, замирание и немедленную покраску травы, тут ничего не поделаешь. В этом Лимонов прав, безусловно. А схема его - тут надо спорить... С его книжкой в руках.

Все. Если есть еще какие-то вопросы, пожелания, разговоры, мы можем это продолжить на свежем воздухе. Здесь, действительно, невыносимо. Хотя, безусловно, поговорить есть о чем.

Ведущая: Спасибо большое.

Д.Б.: Спасибо и вам большое. Приходите еще.