Дмитрий Медведев. Право на врагов

От редакции. "Русский журнал" публикует стенограмму беседы Глеба Павловского с Марией Сергеевой, которая состоялась 22 июля 2009 года на "Русской службе новостей" в рамках программы "Атака Марии Сергеевой".

* * *

Мария Сергеева: Сегодня у нас в гостях президент Фонда эффективной политики и, можно сказать, практикующий историк Глеб Олегович Павловский. Впереди август, довольно тяжелый месяц для России, согласитесь, в августе у нас две даты, два юбилея, которые мы просто не можем обойти вниманием. 8 августа – годовщина событий 08.08.08, событий в Южной Осетии, грузино-осетинского конфликта и, по сути, годовщина становления Дмитрия Медведева президентом. Именно на этом событии Медведев состоялся, как политик. И вторая годовщина – ровно на следующий день, это 09.08.09 – десятилетие юбилея того, как весь мир услышал слово «Путин». Это 10 лет Путина, как политика, Путина, как тогда еще преемника Ельцина. Именно на эту тему я бы хотела говорить с Глебом Олеговичем Павловским. Здравствуйте.

Глеб Павловский: Здравствуйте.

М.С.: Глеб Олегович, я знаю на сайте «liberty.ru», где вы пишите колонку (я, кстати, тоже веду колонку), и где пишет колонки еще одна девушка, ее зовут Владислава Яворская. Пишет довольно интересно про ЕГЭ. Ей 16 лет, это уже новое поколение, когда появился Путин, ей было 6 лет, и она в принципе не помнит мир до Путина. Интересно, вот эти люди, которые сейчас не помнят этого мира, которые по сути родились при Путине и уже сейчас видите, пишут на сайте, уже сейчас начинают работать, поступать в вузы, вот это новое поколение, на ваш взгляд, какое оно?

Г.П.: Мне оно хорошо знакомо, это мои дети, во всяком случае часть из них, оно такое же. ЕГЭ для них такие же джунгли, как для нас была прежняя система сдачи экзаменов. Я не вижу большого отличия, они просто живут в другом мире. Главное отличие не люди, главное отличие – мир, отличается мир.

М.С.: А страшно или позитивно то, что они не видели мир 90-х годов? Потому что в принципе они выросли на такой пропаганде, что в 90-е было плохо, в 90-е был хаос, но ничего сами из этого не видели?

Г.П.: Как сказать, страшно ли то, что мы не видели послевоенного становления Советского Союза? Я его, кстати, тоже не видел, я был маленький, поэтому каждый сохраняет свои, дорогие ему воспоминания. 90-е годы – это для них абстракция, а может быть даже приятные воспоминания, потому что это двор, солнце, первые ощущения от жизни.

М.С.: Как для меня Советский Союз, например.

Г.П.: Да, да. И это нормально. Главное свойство детей… Что такое ребенок? Ребенок – это машина по оправданию всего, что было до него. Для него не существует противоречий. Все, что разрывало родителей, из-за чего они расходились, дрались с кем-то и так далее, для него все уже присутствует вместе взятое, он все объединяет, он - синтетика, он позитивен. В принципе, дети позитивны, это очень хорошо, иначе бы мир не существовал. А Путин тоже позитивен, он тоже пришел синтезировать, просто раньше, чем они родились.

М.С.: Недавно к нам в Москву приезжал президент США Барак Обама, я об этом тоже делала передачу, об этом много писали эксперты, что не произвело такого эффекта, Обмама-мания, которая захлестнула весь мир, не захлестнула Россию. Ну, приехал Обама и приехал, не было никаких восторженных толп с флагами. В частности, высказывается мнение, что у нас был свой Обама и звали его Владимир Путин. И вот как раз 10 лет назад у нас был кризис, также как сейчас кризис во всем мире, и Путин был нашим русским Обамой, на которого тогда надеялись как на чудо, которое мифологизировали. Я, например, помню это по себе, мне было тогда 15 лет, 1999 год, взрывались дома. Мои родители круглосуточно дежурили вокруг подъездов вместе со всеми соседями, потому что не знали где грохнет, всеобщая паника, истерия и на Путина молились почти как на Бога в сентябре.

Г.П.: Путин сделал свою работу. Давайте вспомним, не только взрывались дома, а, с другой стороны – на Кремль шла оппозиция, которая хотела повторить, на самом деле хотела повторить Беловежские соглашения в другом варианте. У нас же вообще есть такая русская категория идиотов, которые при каждой трудности, при каждом взрыве (покушение в Дагестане или в Чечне), кричат: надо уходить с Кавказа, надо уходить из Сибири, давайте оттуда уйдем, оттуда уйдем. Это русский тип неврозов, истерики. Путин просто остановил истерику. Наверное, внутри он сам поначалу боялся, здоровые, трезвые люди, они ведь боятся того, чего следует бояться. В 1999 году было чего бояться. Он сделал свою работу, но он сделал, как может. Каждый выигрывает войны, как умеет. Довольно смешно говорить: нет, надо было войну выигрывать иначе, Путин выиграл свою войну по-своему, Медведев свою войну выиграл по-другому. Он, кстати, быстрый парень, ее быстро выиграл.

М.С.: Глеб Олегович, можно сказать, что для того, чтобы инициироваться, стать президентом, правителем, нужно так или иначе выиграть войну, без этого нет власти?

Г.П.: Это плохо. Мы уже забыли, что даже в жизни нашей страны были большие периоды без войн, когда война, это было что-то такое, условное. Советский Союз погиб отчасти потому, что не верил в возможность войны когда бы то ни было, а ему говорили: мы готовимся к войне, но войны не было 10, 20, 30, 40, 50 лет и все уже разуверились в том, что она вообще, в принципе, может быть.

М.С.: Спасибо большое. Мы прерываемся на рекламу.

М.С.: С вами Мария Сергеева и ее программа «Атака». В гостях у нас Глеб Павловский. Глеб Олегович, мы говорим сейчас о Дмитрии Медведеве, о Владимире Путине и об их такой вот годовщине. Год войны президента Медведева и 10 лет с момента становления Путина, точнее с того момента, как весь мир, вся Россия и услышала слово «Путин». Вы знаете, мне всегда, как женщине, интересно наблюдать за политиками с точки зрения их внутреннего мира, внутреннего устройства, что происходит внутри. Когда я последнее время смотрю на Дмитрия Медведева, я внимательно смотрю его видеоблоги, то он устроил экскурсию в свою бывшую школу, говорит: на этой парте я сидел, здесь мы лобзиком выпиливали, здесь я подтягивался, подтянулся на штанге; у меня такое ощущение, что у него еще происходит даже не ломка, он с одной стороны уже президент, а власть, как мне кажется, то, что меняет человека, меняет человека до неузнаваемости. А с другой стороны - он постоянно (у меня чувство, какой-то внутренний интуитивный подход) хочет сказать, что да, я такой же парень, как вы, я такой же простой человек, просто стал президентом. Хочет, чтобы люди его любили, такого же, как они, простого человека. Есть у вас такое ощущение?

Г.П.: Я не сказал бы, что Медведев подделывается под простого, у него это и не получилось бы.

М.С.: Не подделывается, именно сам, возможно, хочет…

Г.П.: В чем отличие и в чем было легче Путину? Потому что Путин был действительно, в каком-то смысле простым советским человеком, но важно – советский. Советский человек мог позволить себе быть простым, поскольку на самом деле он был совсем непростым. Советский человек был сложный. Советский народ – это был очень передовой народ, пронизанный знанием, пронизанный культом знания, культом справедливости, если хотите, это был народ-аристократ. Аристократам вообще простота дается проще, свойство аристократов – они всегда просты. А у Медведева нет этого преимущества, он формировался уже в новой России, поэтому он совсем другой человек. Для него есть важные обстоятельства. Ведь Путин это его ресурс. Часто говорят: вот Путин популярен, популярность Путина и противопоставляют Медведева. Но простите, это популярность Путина, ресурс Медведева, это один из его политических ресурсов, также как ракетные войска. Вот у Путина есть популярность, а у Медведева, как у президента, есть ракетно-ядерный потенциал. А еще потенциал Путина, как человека консолидирующего общество вокруг определенных приоритетов, безопасность, существование России, то, что мы не дадим распустить Россию как бы кто не хотел. Поэтому Медведев в этом пункте может расслабиться, но он совершенно не расслаблен в других, действительно важных, пунктах.

М.С.: В каких?

Г.П.: Во-первых, конечно, война это показала. Дело не в том, что он стал или не стал президентом, президентом он был со дня инаугурации. Но за этот год, конечно, это главное его решение. Я, кстати, не знаю, как бы решил Путин в этой ситуации, может быть он нашел какое-то другое решение, Медведев решил воевать и он прошел эту войну, и ее выиграл так быстро, как в России вообще-то войны не выигрывают.

М.С.: А можем мы сказать, Глеб Олегович, что Медведев пошел на этот шаг в том числе потому, что до него был Путин? Он не мог показать себя слабее Путина.

Г.П.: Здесь другое, он находился перед реальной угрозой России, он не о Путине думал, когда грузины вторглись в Осетию, он думал о России на Кавказе. Конечно, если бы мы ничего не сделали в этой ситуации, то сегодня, летом 2009 года, мы были бы Россией без Кавказа, может быть без чего-то еще со временем. Вообще Беловежские соглашения сделали плохую вещь, они все время подстрекают….

М.С.: Расчленять Россию еще?

Г.П.: Но если может группа ребят, политиков, втайне, не имея никакого мандата, никаких прав, собраться в санатории и распустить государство, поделить его линейкой, но, наверное, это еще раз можно попробовать? Эта мысль сидит очень у многих и все время проверяется. Я не хочу обсуждать эти Беловежские соглашения несчастные, но просто эта модель, это неправильно было сделано. Даже Советский Союз можно было по-человечески распустить, а не таким свинским образом, как это было сделано. И вот эта свинская модель, она постоянно подстрекает, то Басаева, то Саакашвили попробовать с этой стороны, с той стороны. Качнут эту систему, а вдруг она скажет: ну, на фиг, разошлись.

М.С.: То есть фактически, выиграв войну в Осетии, мы не только защитили там своих граждан, остановили распад нашей страны… Точнее не остановили, потому что действительно, вы совершенно правы, что покушения все еще получаются, но мы именно этим заявили опять внешнеполитическую позицию. Можно ли сказать, что приезд Обамы, все эти разговоры о перезагрузке возможны только после того, как мы жестко поставили себя в ситуации с Осетией?

Г.П.: Во-первых, мы показали, что Россия действительно существует. Знаете, в мире все время так, все президенты что-то говорят, ну, говори, говори. А мы показали, что Россия действительно существует, и она будет огрызаться при попытке поставить это под вопрос. Откуда такая ярость иначе? Ярость ведь дикая. Американцы еле удержались от того, чтобы не полезть в Грузию. Это очень серьезно. Второе – да, я думаю, что Обама все равно бы приехал в Россию, но он бы приехал сюда, знаете, как Клинтон ездит, в такую приятную экскурсию. Вот как он ездил в Гану, все были рады, все были счастливы – раз в 10 лет нас посетил американский президент. Мы были бы другой страной, но мы другой страной не являемся и не станем. Поэтому Обама это понимал, он ищет формулу, как работать с Россией. Он еще неправильно ставит вопрос. Представляете, они решают вопрос: что разрешить России. Это довольно смешно.

М.С.: Глеб Олегович, вы сказали про другую страну, можно сказать другую Россию, которая, к счастью, не состоялась, но можем ли мы сказать, что и Обаму критикуют у них за такую позицию по отношению к России? В частности Лиз Чейни из какой-то довольно заштатной журналистки, несмотря на ее принадлежность к элитам, превратилась в главный рупор антиобамы, можно сказать в главный рупор другой Америки, которая тоже существует и тоже хочет вернуть все во времена Буша, во времена Кондолизы Райс, во времена именно этих отношений с Россией.

Г.П.: Обаму валят и будут валить всегда, Обаму будут валить все 4 года, кстати, не факт, что у него будет 4 года. Его будут валить, это с самого начала было ясно. Республиканцы не простят ему победу, поэтому, в частности, Обаму надо поддерживать. В каком-то смысле Россия должна поддерживать, в каких-то пределах, не поступаясь с собой, поддерживать Обаму. Я думаю, что другой не будет лучше.

М.С.: Обама наш союзник, потому что у него с нами общие ценности или общие враги? Или и то, и то?

Г.П.: Обама не союзник нам, давайте не заблуждаться. У нас может быть общие ценности какие-то, но он сам, во-первых, не знает какие именно. Обама – человек в очень трудном положении, он не знает, на что опереться, он висит над пропастью. Слишком многие в него верят, и слишком мало он может им предложить. Даже Путин 10 лет назад, когда пришел, он принимал быстрые решения, он знал, что предложить (отпор в Чечне, начало выплаты зарплаты и так далее). У Обамы не таких простых средств, мы нужны ему больше, чем он нам.

М.С.: Значит, мы должны грамотно воспользоваться этой ситуацией.

Г.П.: Да, естественно, в политике всегда надо использовать ситуацию.

М.С.: Глеб Олегович, мы остановились на том, что Обама – это человек, которому сейчас с одной стороны тяжело, и он может воспользоваться нами и ситуацией с Россией, как ситуацией, с помощью которой он может давить на своих конкурентов, на свое окружение в США. И мы, в принципе, можем воспользоваться Обамой во внешней политике. У нас всегда было мнение, что между президентами России и США должна какая-то состояться то ли эмпатия какая-то дружеская, то ли еще что-то, иначе не возникнет этой связи. Вот на ваш взгляд, Обама и Медведев, возникла или нет?

Г.П.: Эмпатия, я думаю, возникла какая-то, ей просто в политике опасно доверяться слишком. Это в конце концов некоторая дополнительная легкость, некоторое дополнительное преимущество. Нельзя полагаться на эмпатию, в частности, отношения Путин-Буш показали, там были эмоционально прекрасные отношения, даже Медведев вспоминает, как ему легко было разговаривать с Бушем, правда говорит, что результат ноль. Разговор шел легко, но результат ноль, отчасти потому, что Буш просто нечувствителен, он не понимает некоторых вещей, которые ему говорят, а отчасти потому, что ему это не нужно понимать, он не хочет этого понимать. Обама с Медведевым чем-то похожи, ведь Медведева тоже, как мы видим, многие валят, и многие тоже хотели бы завалить, поэтому, я думаю, здесь еще дополнительный элемент понимания взаимного. Опять-таки без иллюзий, ни Обама не ждет, что Медведев его спасет, ни Медведев не ждет, что Обама поможет ему в решении тех проблем, которые он должен решать, но все равно, оба атакованы. И Обама и Медведев атакованы и извне, и изнутри страны, только по-разному.

М.С.: Кем атакован Медведев изнутри страны?

Г.П.: Это очень широкий фронт. Это, во-первых, конечно же огромная коалиция паразитов эпохи стабильности, которая выросла в гигантское бремя нашей экономики. Что такое кризис в России? Кризис – это оплата долгов, которые вся эта банда наделала в течение 10-ти лет за счет нефтяных денег. Там не разберешь, в какой пропорции здесь присутствуют так называемые олигархи, крупный бизнес, бюрократия и так далее. Просто это паразиты, это накладные расходы нашей экономики. Конечно же, они хотели бы вернуться обратно, они почему-то думают, что Путин их вернул бы обратно, а Путин их бы не вернул, это точно. Потому что он-то себя всегда отличал от них. Кстати, убийство Натальи Эстемировой я отношу тоже к этим.

М.С.: К атаке Медведева?

Г.П.: Да, это, конечно, атака на Медведева. Причем я не знаю кто, это неважно кто, в политике верить нельзя никому. Эти люди могут сидеть в государственных службах, эти люди могут сидеть в лесу, эти люди, скорее всего, как чаще всего бывает, часть из них сидит в лесу, а часть в государственных кабинетах. Это неважно, просто такие атаки будут нарастать, надо это понимать.

М.С.: Неизвестно кто, но понятно, чего они хотят. Вы знаете, когда было жестокое убийство Стаса Маркелова, адвоката и журналистки «Новой газеты» Анастасии Бабуровой, я написала в свое время у себя в блоге, что убийство адвоката ровно в то время, как Медведев говорит о правовом беспределе и вообще о налаживании правового государства, это пощечина лично Медведеву. Убийство правозащитных ровно после приезда Обамы, так или иначе тоже пощечина.

Г.П.: Да, да, Но, повторяю, эту пощечину могли нанести те, кто ходит с докладом в государственные учреждения. Просто надо понимать, повторяю, в политике друзей нет, удар может быть с любой стороны. Медведев это, впрочем, хорошо знает.

М.С.: А какова их цель? Проедать оставшееся после Советского Союза наследство, а если что, также выкрутиться с Беловежскими соглашениями и прочее? Или все-таки борьба за власть, например?

Г.П.: Какова стратегия вируса свиного гриппа? Заполнить собой все возможное пространство и сожрать все, что можно.

М.С.: То есть никакой рефлексии?

Г.П.: Хотя после этого труп для вируса бесполезен. Мы же видели, я и отчасти вы, пережили эпоху, когда одно тело они съели, они бы с удовольствием съели бы еще одно.

М.С.: Спасибо вам большое. Мы прерываемся на новости.

М.С.: Глеб Олегович, мы говорили в прошлом часе передачи о советском, о том, что Путин – это советский человек, советский аристократ, а Медведев – это все-таки человек нового. Мне в связи с этим очень хочется у вас спросить: а что, на ваш взгляд, советское сейчас? Потому что оно же в нас всех осталось, и во мне, и даже в тех людях, которые выросли только при Путине и не помнят ничего другого, так или иначе, шаблонами какими-то. Это зло? Это добро? Стоит ли от этого избавляться или нет? С одной стороны Путин, мне кажется, советский, а с другой стороны – он делает все, чтобы не быть в этом состоянии, даже сейчас видно, как растет и развивается.

Г.П.: Наша экономика в сущности экономика советская, мы ее рантье, советской экономики. Те, кто работает интенсивно, они работают на оставленной Советским Союзом инфраструктуре и продают, в общем-то говоря, советские товары, очень мало, что другое, либо сырье, либо полуфабрикаты для других, отличий очень мало. Советский человек это вообще очень интересно. Я думаю, нас ждет в будущем, может быть даже в близком, какой-то ренессанс советской культуры, не в том смысле, что мы вернемся.

М.С.: То есть не будет ломки советского человека, наоборот ренессанс советского?

Г.П.: Понимаете, это посмертно, когда общество умирает и если культура его была сильной, культура систематизируется и превращается и живет дальше сама. Античная культура – это одно из оснований всей европейской, всей западной культуры. Где эта античность? И следов не осталось уже, поэтому то же самое будет и с Советским Союзом. Я абсолютно уверен, это была, безусловно, великая культура, собственно, она и работает, мы просто не замечаем, что работает она в основном, в значительной степени. А человек, это самое интересное на что способен советский человек, он, как выяснилось, на многое. Мы ведь не должны были, строго говоря, существовать. Новая Россия - это завоевание советских людей, она была придумана советскими людьми и осуществлена наспех, импровизирована в короткий срок, 20-ти лет не прошло. 20 лет назад, если не ошибаюсь 6 июня, Распутин впервые высказал мысль о том, что Россия может выйти из состава СССР, через год Россия уже существовала. Поэтому, вы знаете, мы такие, мы умеем собирать из подручного государства, оказывается даже великие, из подручного материала. Путин – это огромный успех нашей политической системы, что она нашла и смогла выдвинуть его в качестве лидера, он сделал свою работу. Медведев теперь должен превратить вот этот плотик в современный нормально действующий океанский корабль.

М.С.: То есть мы можем сказать, что новая Россия состоялась при Путине, до Путина ее не было? А если да, то когда при Путине?

Г.П.: Я не хочу отрицать ни чьих достижений, потому что Борис Николаевич, также как Хрущев, такое черно-белое существо, его можно одновременно и ненавидеть и восхищаться. Такие люди, как явление природы, он очень много сделал.

М.С.: Да, у него животная, такая стихийная энергия.

Г.П.: Она не животная, не будем себя обижать.

М.С.: Знаете, такой направленный хаос, что-то такое первобытное может быть.

Г.П.: Это герой той России, сказок Афанасьева. А теперь уже другое время, во-первых, мы должны выполнить пропущенные уроки. В чем спор властей с оппозицией, так называемой либеральной, например? Дело не в том, что они предлагают плохие вещи, они похожи на мужчину, который через 20 лет предлагает женщине прийти на свидание, которое в свое время он решил пропустить. Знаете, программу либерализации надо было выполнять в конце 80-х, в начале 90-х, либерализировать управление и в средствах массовой информации, в аппарате, сблизить с людьми все институты. Этого не было сделано по своим иногда корыстным, иногда нет, причинам. Сегодня это предлагать поздно, сегодня другие задачи, другая повестка дня. И Путин, как постсоветский человек, если хотите, и Медведев, как человек уже, конечно, новой России…

М.С.: Не советский.

Г.П.: Да, он не советский человек, это не обязательно, кстати, будет означать, что с ним будет легче. Многие надеялись, что с Медведевым будет полегче, а оказывается нет. Американцы очень расстроены, что Медведев не оказался уступчив.

М.С.: Именно из-за Осетии, правильно? Тогда они поняли или позже поняли?

Г.П.: Нет, тогда это еще был шок, и этот шок перешел кризис. Нет, сегодня они ждали, что Медведев будет счастлив, что с ним разговаривают, а могли бы и с Путиным.

М.С.: Могли бы и с Путиным, не замечая Медведева.

Г.П.: Понимаете, они думают, что они это будут решать. Они не понимают, что если бы Медведев не позволил, они бы вообще во Внуково бы не сели. Но это американское свойство, сейчас не хочу его обсуждать, у нас свои проблемы. Им почему Медведев может твердо говорить, что свобода лучше несвободы? Это тоже манифестация советского сознания, это опыт освободительной войны 1941-1945 годов, советской, антифашистской идентичности. Мы твердо знаем после этого, что мы не позволим, мы – нация.

М.С.: Мы были не империей-завоевательницей, а тем народом, который освободил, силой, которую можно сравнить с Америкой.

Г.П.: Советское сознание, кстати, антиимперское. У нас, извините, когда меня осудили в диссидентские времена, то одно из обвинений по каким-то статьям, которые находили в моем журнале, это что Советский Союз называется империя. Это было уголовно преследуемое обвинение, потому что это было оскорбление.

М.С.: Удивительно, а Проханов пишет сейчас «Империя» с большой буквы, много мальчиков, которые ничего не видели, «Слава Империи», «Мы возродим Империю», «Мы вернем Империю».

Г.П.: Я думаю, что он просто подзабыл, что такое империя. Империя – это когда тебя барин может позвать и высечь на заднем дворе, вот это империя, это исключено после 1945 года для нас.

М.С.: Мы прерываемся на рекламу

М.С.: В гостях президент Фонда эффективной политики Глеб Павловский. Глеб Олегович, если мы говорили о советском, как о прошлом, я же не просто так говорила, я, скорее хотела подвести к будущему, к будущему, которое нас ждет, к инновационному развитию, инновационной экономике. Вообще, слово «инновация» в последнее время хуже «нанотехногии», засело у всех, казалось бы на устах, уже вошло в рекламу. Но при этом Медведев кажется мне президентом, который не просто отчитывается какими-то инновациями, а действительно понимает, что без этого рывка нам не жить, без этого рывка мы не существуем. Например, меня пригласили на конференцию в Ярославль, которая будет с 13 по 15 сентября, которую устраивает ИНСОР, как раз под управлением Дмитрия Медведева, посвящена инновациям и модернизации России. Я понимаю, что для Медведева эта тема не просто тема пиара, извините за выражение, это тема не просто то, о чем нужно говорить, чтобы отвлечь народ от кризиса, как многие думают, это действительно его живая тема, то, что он чувствует, то, чем он дышит. Оказавшись с одной стороны в России и кризиса, мирового финансового кризиса, кризиса внешней политики, что доказала Осетия, а с другой стороны – оказавшись в России, в которой невозможно без дальнейшего стратегического развития, он очень сильно ищет себя именно в инновациях, в новом.

Г.П.: Все правильно, только давайте побоимся забалтывать самих себя, есть такая русская любовь к иностранным словам, повторять их как мантру и думать, что все меняется. Инновации – это в каком-то смысле ломка обычной экономики.

М.С.: То есть ломка советского в данном случае.

Г.П.: Ломка даже советского и постсоветского, той нынешней трофейной экономики, которая паразитирует на советских остатках.

М.С.: По больному резать.

Г.П.: И в этом смысле, конечно, конечно, надо будет и резать, и ломать. Это проблема Медведева, безусловно, проблема, потому что сложившееся в эти 10 лет большинство путинское и средний класс, о котором мы говорим, он очень инертен, он политически пассивен. Лет пять назад казалось, что это хорошо, потому что он был невротиком, он кидался из стороны в сторону, он был готов отказаться еще раз от государства, но сегодня проблема в этой инертности. Я вообще считаю, идеальная политическая формула – это медведевский авангард во главе путинского большинства, это то, что нам сегодня нужно. Но надо понимать, что нам придется отказаться от части...

М.С.: Что половина в авангарде поляжет, когда пойдет в атаку, точнее станет врагами, станет новыми Чубайсами, Зурабовами, но добьется своего или не добьется.

Г.П.: Это нормально. Есть норма потерь, ее можно даже рассчитать, вопрос не в этом. Вопрос в том, куда идти. Вот здесь опасна ошибка. Горбачев ведь тоже, он ведь хорошего хотел. Он говорил: огромный потенциал в народе. Правильно? Правильно. Давайте откроем потенциал. Правильно, но только не в той последовательности и не тот потенциал открылся. То же самое и сегодня, проблема в том, чтобы найти окно и коридор инновационного движения. Сама Россия – это инновационное изобретение и мы вокруг нее организовались, а теперь надо, если хотите, конвертировать экономически русское чудо. Проблема в чем? Россия существует, но она существует как политический объект, а как экономический она не котируется. Вот это надо изменить, вот здесь главная ломка.

М.С.: Глеб Олегович, мы говорили о врагах Медведева, не только о конкретных людях, но и как о явлениях, а друзья Медведева, в смысле медведевский авангард, если это не средний класс, про которого мы все очень много говорим, что да, средний класс – это те, без кого мы не проживем, это наш креативный класс, наш модернизационный потенциал, но кто еще? Кто еще может быть?

Г.П.: Авангард – это штучная работа, он набирается из меньшинств, из отдельных людей просто. Я думаю, что Медведев его строит. Я не считаю, что эта работа закончена хотя бы в общих чертах. В чем проблема? Тандем – это механизм чрезвычайного управления, надо понимать. Он строился именно под эту задачу, но на него рухнула другая, кризис и тандем превратился в антикризисный штаб, а он должен быть штабом модернизации.

М.С.: Стратегической модернизации.

Г.П.: Штабом стратегической модернизации. С сентября пошел кризис, и он справляется с этой задачей, но нельзя наступать в двух стратегических направлениях одновременно, в двух главных направлениях, так не бывает. Поэтому здесь трудность и проблема какой-то внутренней мобилизации. Это вот та проблема, которая будет решаться этой осенью. В частности, названная вами конференция…

М.С.: Мы можем сказать, что на этой конференции в чем-то интуитивно, нащупывая, Медведев пытается собрать свой авангард?

Г.П.: Нет, я думаю, нет, здесь скорее эта площадка, как теперь говорят, дебатов. Это площадка, где должны обсуждаться идеологии движения, идеи движения, куда. Не только мы растерянности, между прочим, Европа тоже в растерянности, куда выходить из кризиса, какими мы выйдем из кризиса? А будут ли работать старые экономики в послекризисном мире? Это площадка обсуждений, что такое современное государство в послекризисном мире, на что оно может рассчитывать и как оно может взаимодействовать с людьми. Это, если хотите, интеллектуальная, но серьезная интеллектуальная площадка, а не круглый стол. Иначе, я думаю, Медведев туда бы не пошел.

М.С.: Но в принципе, для России сейчас ставки высоки. С одной стороны мы можем говорить о том, как я вижу, возможно, я ошибаюсь, есть вилка между таким чудовищным проеданием и всеобщим загулом напоследочек и послетотальным разрушением, когда России вообще не будет и постепенным, занудным, по живому, сквозь пот и слезы строительство плюс минус справедливого, плюс минус комфортного общества. Не говорю сейчас даже о каких-то там великих деяниях, империях, еще что-то, просто общество, в котором возможно жить, Россия, которая жива.

Г.П.: Эта вилка существует, но дело в том, что мы люди, для нас важны сроки, мы смертные существа и люди не готовы долго ждать, а с другой стороны – не готовы много платить. Посмотрите на вещи с другой стороны – почему те, кто живут сегодня, должны приносить жертвы ради грядущих поколений? Ведь очень многие говорят: а почему, собственно мы?

М.С.: После нас хоть потоп.

Г.П.: Не обязательно так. Но хватит, мы живем, мы выращиваем детей, но почему мы должны мобилизироваться, еще раз швырять свое благосостояние в какую-то топку, из которой неизвестно еще что выйдет. И власть обязана это учитывать, она не может сказать людям: нет, вот вы сейчас давайте еще раз сдайте свое масло, нам нужны инновации. Нет, так сказать нельзя, поэтому это тонкий момент, в каком-то смысле власть лавирует. Это видно по пенсионной реформе и по тому, как тратятся деньги. Она боится слишком жестко дернуть за канат.

М.С.: Мы говорим о кризисе, о Путине, Медведеве, сегодняшней реальности. И вот какой у меня к вам, Глеб Олегович, вопрос. С одной стороны вы говорите о том, что Медведев – это человек, который должен построить тот самый авангард, без которого России не состояться, России не выжить. А вот идеология Медведева и идеология Путина, как личностей, как людей, как политиков во внешнем контуре, насколько они различаются при том, что цели этого тандема одни?

Г.П.: Я думаю, что как у государственных людей, у них идеология общая. Если бы они сейчас работали в двух разных идеологиях, то у нас уже было бы два разных аппарата власти. Идеология у них общая. Под идеологией я понимаю реальную программу политической работы. Они не могут позволить себе две идеологии, а все остальное, я думаю, разное, стилистика, опыт, ощущения, представления. Я думаю, что они часто бывают не в восторге от того, что делает другой, я бы так сказал, у них такая есть манера попеременно вырываться вперед, то один, то другой, к этому аппарат тоже приноровился. Не надо претворяться, что мы точно знаем как действовать следующие десятилетия. Мы ищем, мы додумываем программы, у нас по поводу ценностей даже разногласия. Допустим, существует в стране могучее согласие вокруг безопасности государства, мы просто на своей шкуре поняли, что такое свобода без безопасности. Европа, которая нам напоминает о свободе, она сперва создала безопасное пространство.

М.С.: А потом оттуда стала из безопасного укрытия вещать.

Г.П.: Это отцы Европы говорили, что сперва безопасность, потом свобода, потом она стала бороться, уже внутри этого, последние два-три века за свободу, как универсальное понятие. А мы совсем не в безопасном состоянии. Почему Медведев вышел со своей инициативой в безопасность? Потому что Россия гигантское государство, безопасность которого не гарантирована ни кем, кроме ООН, а это слабая гарантия.

М.С.: С Ираком Косово не сработало, с нами тем более.

Г.П.: А есть оппозиция, которая говорит: да бросьте вы, кто нам угрожает, у нас есть ядерная кнопка. Вы знаете, в современном мире вы особо не понажимаете на ядерную кнопку, это другой мир.

М.С.: Мне кажется, ядерные войны сейчас стали разновидностью информационных войн, угроза, в которую никто не верит, но…

Г.П.: Ядерное оружие работает, оно работает каждую минуту и сейчас оно действует. Оно действует как? Оно действует как сила сдерживания. То, что мы можем сейчас разговаривать, не думая, а не прилетит какой-нибудь волшебник на «Стелсе», благодаря тому, что существует этот потенциал. Поэтому он очень важен сам по себе, с ним-то все в порядке. А проблема в том, как нам двигаться дальше так, чтобы не потерять внутреннее согласие. Путин его создал, это огромная ценность, но Путин сам тоже не очень знает, а как с ним быть дальше.

М.С.: Как трансформировать его в энергию развития.

Г.П.: Становясь инертным, оно начинает потихоньку распадаться.

М.С.: Энергия, она же всегда появляется на противоречиях, на каких-то трениях, сломах, а вот из согласия взять энергию, это задача Медведева?

Г.П.: Это проблема победителя, известный парадокс победителя. Когда вы победили, когда вы триумфатор, все начинает разваливаться, вы не знаете, как управлять ситуацией, потому что у вас нет врагов. А они-то есть, они просто сами еще не знают, на что способны.

М.С.: Враги Медведева, наверное, на этой ноте хочется подвести какой-то итог нашей передачи. Как я поняла, Глеб Олегович, враги Медведева, они же враги Путина, они же, извините за такой пафос, враги России, потому что без них невозможно наше развитие. Это огромные силы инерции, пусть даже у этих сил есть паспортные данные, имя и фамилия, должность, кабинеты или нет ничего, кроме каких-то шаблонов паттерных остатков советского прошлого, с которыми, возможно, нам стоит не бороться, не призывать всех мобилизовываться резко, потому что это опять пробуждает все те же советские шаблоны, когда мы говорим о том, что нет, не нужно нам всего этого, мы лучше как-нибудь доживем, а пройти по лезвию бритвы. И Медведеву сейчас предстоит сделать именно это, пройти по лезвию бритвы, чтобы обрести Россию.

Г.П.: Да, вы знаете, это большая честь – завоевать себе право на врагов, для этого надо двигаться. Если вы стоите, ничего не делаете, у вас и врагов нет.

М.С.: На этой радостной ноте мы заканчиваем нашу передачу. У нас в гостях был Глеб Павловский. До встречи в следующую среду в три часа.

Источник: http://www.rusnovosti.ru/programms/prog/31372/42971/

       
Print version Распечатать