От редакции: В начале февраля в рамках "Русского журнала" стартовал новый проект "РЖ. Штаты-2008. О чем спорит Америка?", целиком посвященный предстоящим выборам в США и предвыборной гонке кандидатов. Мы, сотрудники редколлегии Борис Межуев и Вячеслав Данилов, побеседовали с главным редактором "Русского журнала" Глебом Павловским о целях и задачах нового интернет-проекта, о том, как разворачивается интрига американских выборов и - в связи с этим - о последних изменениях повестки отечественной политики.

"Другая" Америка

РЖ: Совсем недавно вышла на экраны 4-я часть телешоу "Остаться в живых", но настоящие "Остаться в живых" - это, на наш взгляд, американские выборы. Как это все объяснить - одновременный уход американской гегемонии и всплеск интереса к Соединенным Штатам, какой не наблюдался с 70-х годов?

Глеб Павловский: Интересно не "объяснять" Америку, а повлиять. Или хотя бы воспользоваться ее состоянием. Объяснится же все само собой после выборов так, что наш интерес был чьим-то розыгрышем, своего рода объективной уловкой, которая помогла Америке сохранять контроль над фактически утрачиваемыми позициями, сохранять контроль даже в период минимума своего присутствия. Все это приводит к тому, что все обсуждают, почему Америка ушла и какая Америка бессильная... Это и есть объективная уловка (кажется, у Маркса было такое выражение).

РЖ: Уловка американцев?

Г.П.: Уловка "глобального организма американского влияния", который в большей степени состоит из "спроса на влияние". Сегодня геополитика, в центре которой находится "Америка как причина всего и вся", заполняет сдувшуюся оболочку американской силы. И американские выборы, со всеми гаданиями вокруг них, заполняют вакуум силы. Вместе с гаданиями о том, как выбранный кандидат станет императором и добрый это будет царь или злой. Топик оказался блестяще востребованным для, видимо, бессодержательной политики стран, где выборы в Америке особенно активно обсуждаются.

РЖ: Вы имеете в виду и Россию?

Г.П.: Да, и ее тоже.

РЖ: Чем вы можете это объяснить? Национальная политика - видимо, не только в России - не проявлена так, как в Америке. Может быть, то, что в США взорвалось все идеологическое поле, - это фактор кризиса США? Может быть, это ненормальное состояние? А норма - это определенный уровень закрытости и элитных дискуссий? И журналисты играют в данном случае отрицательную роль, излишне приковывая внимание к политическим аспектам.

Г.П.: Журналисты в данном случае - вопрос не центральный. Они также разыгрываемые. Но для нас простительно, как для детской попытки делать ставки во взрослой чужой игре или для туземца - обсуждать проблемы колонизатора. Роль болельщика - свистеть, кричать и бросать на поле бутылки, а также искать "пророссийских" кандидатов на американских выборах.

РЖ: Это участие в политике в форме фрустрации. В одном из недавних выступлений вы говорили о странных заболеваниях, которыми мы все "немножко больны". С одной стороны, существуют ли для политического истеблишмента России какие-то способы, инструменты выхода из состояния тотального "немножко идиотизма"? С другой стороны, каковы способы работы с этой формой фрустрации в отношении тех, кто является "колонизатором"?

Г.П.: Я должен эту формулировку несколько усилить. Применительно к России. Симулируемый интерес к американской игре - без реального обсуждения американских ставок - это попытка действовать там, где ты еще действовать не можешь. Но уже понимаешь, что должен и что придется. Но нет ни "профи", ни тренеров, ни привычки к регулярным тренировкам. Проблема не только в ничтожестве класса российской политической и интеллектуальной элиты. Проблема в разрыве между новыми задачами и способностью их решать. Все сдвинулось, и наши действия все чаще имеют реальные последствия. Но, как правило, неожиданные, не те, что планировались. Это опасное состояние.

РЖ: В какой-то степени это безусловно. Но разделяете ли вы этакое интеллектуальное благодушие, свойственное экспертам по американским выборам: с одной стороны, есть ощущение, что будут кидать бомбы, а с другой стороны - что все будет нормально. Последние настроения превалируют: ничего серьезного не произойдет, перегибы и крайности политики Буша уйдут. Будущее выглядит не более радужным, не более отвратительным, а более спокойным и очевидным по сравнению с тем, что происходило раньше. Разделяете ли вы подобные настроения критиков алармизма среди экспертов по американским выборам?

Г.П.: Неидеологическим ответом был бы взвешенный и серьезный анализ рисков, с уточнением их веса и коэффициентов. Чего нет. И я бы приветствовал убедительный анализ, который бы показал, что ресурс России в мире выше, чем кажется. Но нужен анализ рисков, а он отсутствует. Риски должны быть названы - и этого нет. Есть стереотипные страхи и причитания о том, "как оно все грохнется". Но бабий хор причитаний у нас вечен, и никого не убеждает. Одни и те же эксперты, говоря о каждом отдельно называемом секторе общества, политики или власти, находят высокие риски. Но в целом они же ситуацию оценивают как "ничего". И вот вопрос: а это "ничего" возникает из перемножения рисков или отказа от их сопоставления? А есть вообще странные вещи. Например, можно ли заложить в сценарий рисков клерка из банка "Сосьете Женераль"? А если бы такой оказался где-то у нас, в Сбербанке или ВЭБе?.. Еще есть и очевидные риски Косова. Они кажутся управляемыми, но их эскалацию трудно просчитать.

РЖ: А в чем они заключаются? Только в проблеме территориальной целостности?

Г.П.: Здесь проблема "второго шага", риск эскалации реакций. Возникает не проблема косовской независимости, а реакции на признание этой независимости. Чем выше уровень признания, тем выше уровень реакций и тем неопределенней поле и пределы вероятной эскалации. А когда независимость Косова превращают в принцип, у России резко ограничивается маневр. Принцип на принцип. Значит, надо реализовывать серьезный набор мер, которые могут вызвать, в свою очередь, увеличенную реакцию. Просчитывается ли это кем-либо или нет? Мне кажется, нет.

РЖ: По идее надо анализировать набор рисков для каждого кандидата американской президентской кампании?

Г.П.: Судя по всему, да. Пора переходить к обсуждению и построению "глобальной шахматной доски - 2", то есть другой стороны доски, с точки зрения играющих "черными", то есть мира, всех нас - неамериканцев. Где не Америка играет нами, а мир играет с Америкой. Мир нуждается в согласованной внешней политике по отношению к США. Что не обязательно подразумевает конфронтацию с США. Америка сама превратила нас в заинтересованных игроков с ней.

От "агитПРОПа" к "агитПРОМу"

РЖ: У меня есть ощущение, что игра уже идет. Смысл не в том, что нужно принимать правила игры, соглашаясь с наличием площадки #2, а в том, что таковой площадки нет. Или она находится в дефрагментированном состоянии: экономическая площадка, внутри нее еще отраслевые подплощадки и т.д. У меня такой вопрос: последний год в России мы жили в период короткой жизни агитпропа. После мартовского транзита власти удлинится ли эта жизнь?

В частности, главное обсуждение в газетах касается сбора подписей и регистрации ЦИКом кандидатов. Возникает ощущение, что это единственное, о чем можно поговорить. А вопрос о том, что предъявляет власть кандидатам, экономические, политические, социальные, культурные, гендерные темы совершенно выпали (в отличие от американских выборов). Чем объясняется скудость и бедность политической тематики, кроме темы агитпропа, после транзита власти?

Г.П.: Это немного разные вопросы. "Русский агитпроп" - это невероятно преувеличенная тема. Фактически же поле окутано сепией. Это тактика каракатицы, которая скрывает слабость, делая незаметным свое присутствие. Чернила выпускаются всеми, про- и антивластными субъектами. Общее у них то, что они ничего не могут сделать. Одни, конечно, могут говорить, что вне игры их держит власть, но факт остается фактом - они сами поставили себя вне ее. И это же касается значительной части субъектов путинского фронта. Они тоже не знают сегодня, что делать и куда двигаться. И это "незнание" для некоторых наступило прямо на следующий день после триумфа 2 декабря. Тут сгодится любая тема, чтобы скрыть, что ты не двигаешься вперед и не улепетываешь, а завис на месте.

"Агитпроп" я беру в кавычки, потому что речь идет на самом деле не о нем. Но какие-то элементы систематической работы с массовыми политическими словарями на массовых аудиториях, несомненно, испытывались. Но то была все же алхимия. В любом случае - при любых раскладах - нас ждет следующая, более профессиональная и системная фаза. Я бы отметил разницу между первой фазой - появлением политики в России (в середине 90-х), когда ее приходилось называть "политтехнологией", и второй, когда пришла эпоха инструментального управления политикой. То же самое будет и с так называемым "агитпропом". Много шума по поводу попыток власти, крайне осторожных, уточнить собственный политический словарь и применять его систематически. Между тем идет глобальная скупка массовых аудиторий, формируемых ad hoc (я бы сказал - временных большинств) средствами развитых технологий управления образами, смыслами, картинками. А купленные аудитории моментально обвешиваются брендами, иногда тоже временными и политическими, - можно вспомнить украинский "оранж". И власть здесь совсем не первая. Так что нас после несуществующего "агитпропа" ждет следующий -"агитпромовский" этап, который нам понравится куда меньше первого, но он неизбежен при любых людях у власти. Таков мир.

РЖ: То есть будет что-то после агитпропа?

Г.П.: Не существует и не было агитпропа в том смысле, в котором он существовал в СССР. Единственный реальный осколок его - это "свободные СМИ гласности", уцелевшие именно в качестве монолитной вертикально интегрированной госкорпорации благодаря Горбачеву - Ельцину. Автономные, всегда субсидируемые и программируемые сверху - то А.Н.Яковлевым, то Попцовым - Полтораниным, то Березовским - Гусинским? (Здесь ставлю отточие для желающих продолжить.) Сегодняшняя власть - это фактически общественный договор политиков с верхушкой СМИ, я об этом уже не раз говорил. Предметом договора является слабенький политический "тюнинг" центральных каналов, при полной свободе рук хозяев медиабизнеса в отношении всего остального пространства звуков и образов. И их гегемонией над журналистским сообществом.

Между тем Россия все еще в недопустимой степени остается "проектом нации". Велик соблазн, бесконечно и незадорого создавая кризисы в тех или иных областях, дожидаться момента, когда один из них опять сработает на излом. Россия все еще не решила проблему своей неразрушимости, которую я считаю центральной проблемой и приоритетом концепции Путина. Например, она не является фактически ни унитарным, ни федеративным государством. Она маневрирует, сочетая методы и первого и второго типа государств.

И внезапное создание временно политизированных аудиторий, "ситуационных большинств", как на Украине в 2004-м, может "бархатно", но необратимо разорвать государство на части. В этом актуальность развития будущей русской "агитпромышленности", а не в том, чтобы создавать никому сегодня не нужный центр управления идеологией и мировоззрением страны.

Не дожидаясь ультиматума

РЖ: И опять вопрос по поводу сравнения с Америкой. Является ли преимуществом России то, что Россия в культурном и социальном смыслах гораздо более однородная страна? Нет расовых различий, социальная градация сильная, но нельзя говорить о социальном расслоении по происхождению. И самое главное - в России нет серьезных вопросов, раскалывающих общество. Америка, например, расколота в вопросе об абортах. Является ли культурная и социально-политическая однородность стержнем удержания России как единого государства? Является ли благом для России то, что для журналистов является злом, - бедность повестки дня, бедность культурно-раскалывающих вопросов?

Г.П.: Вы говорите о том же "политическом тюнинге" медиа. Это его дефект (кстати, совершенно не обязательный). Монотонность настройки вытекает из сверхцентрализованной структуры российских СМИ, наследовавших центральным СМИ СССР. Вы просто не можете задавать этой машине режимы диверсификации - по регионам, или этнокультурным, или просто малым, но важным средам. Вы имеете дело с "вещанием", но не с коммуникацией, - а нужна промышленность контента коммуникаций. Наш нынешний медиарежим - транквилизатор, или шина, наложенная на перелом. Временная фиксация простыми средствами, режим "низзя-низзя!". Но эта система слабо защищена от серьезных внешних рисков. Раскол, причем непоправимый, можно создать достаточно простыми средствами извне, например посредством одномоментного внешнего ультиматума группы стран. И тогда разные территории страны, среагировав по-разному, оторвутся друг от друга.

РЖ: Это как ультиматум Бжезинского...

Г.П.: По сути - да. Идея возникла в конце 90-х, и этот вопрос до сих пор не снят. Путин временно ограничил этот риск, поскольку выработал свой новый контент, лежащий в основе его собственной soft-power... Но не hard. "Харда" нет, а "софт" есть. Soft-power на время снимает и делает невозможным некоторые виды обращения с Россией, что нам, в свою очередь, отчасти возвращает некоторую самоуверенность.

РЖ: Медведев тоже держится такой "мягкой властью" Путина?

Г.П.: Для меня - несомненно. Рейтинг Медведева возносится и держится именно этим путинским "софтом". Медведевский взлет - это на самом деле путинский взлет. Он еще не стал личным ресурсом Медведева. Но может стать.

Конец Гражданской войны

РЖ: Эпизодично такое было в 1936 году...

Г.П.: Если отвлечься - совершенно! - от личностей и казней тридцатых, есть странная параллель. В начале 30-х ведь что было сказано? Сказано было: забудьте о Гражданской войне, она кончилась! Кончились и ваши грехи, и ваши заслуги. Не важно, кто кем был тогда - белый, красный, кого рубал шашкой... Кадры решают все! Важно, кто умеет хорошо работать, кто умеет хорошо функционировать, кто умеет строить авиацию и Днепрогэс. И лишенцев больше не будет! Дело не в том, кто когда-то был "за" или "против" Октября, "за" или "против" Путина. Важно, как ты себя проявишь в строительстве конкурентоспособной мировой нации, можешь ли управлять силами мирового класса? Вот такая хулиганская параллель, но только с технологической точки зрения. Путин превратился в единственный пункт повестки дня за последние восемь лет - "за Путина" или "против Путина". Но 2 декабря дан ответ на этот вопрос - "за"! И все. На этом месте дальше махать шашкой бессодержательно и даже вредно. И я легко могу представить себе новый политический тезис Медведева обществу: прекрасно, друг, что ты в 2005 году ходил против Ющенко и за Путина, что жег Сорокина в унитазе. Но сегодня 2008 год, и у нас есть дела поважнее: включайся!

РЖ: "Наши" породнятся с нацболами? Впрочем, в Чечне нечто подобное произошло.

Г.П.: Здесь очень важный момент - всюду, где мы успешны, мы всеядны! Мы давно фактически так себя и ведем. По Аввакумову афоризму - "Вчера звался блядиной, а назавтрево - "ба-атюшко"!" Мы всеядны там, где нам это нужно. То, что отрицаем идеологически, реально практикуем. Это касается и некошерных западных инвестиций, когда они становятся реальным контентом "госкорпораций", и чеченского успеха на Кавказе.

Урегулирование в Чечне - мир "поверх барьеров" - вряд ли может быть образцом для некавказских земель России, но это важный русский "кейс" при выходе в новое мировое поле, немирное, как сам Кавказ. Надо прямо ставить вопрос - в чем чеченский успех и что еще надо сделать в Чечне, чтобы его закрепить, превратив в соблазнительный пример?

Но мы не ставим вопросов и не обсуждаем. В этом моя претензия и к прежнему руководству "Русского журнала". Также в истории с армией, которую мы обсуждаем не в контексте того, какая армия для каких военных рисков нам нужна, а хороша ли она в смысле качества условий содержания солдат. Таким образом, дискуссия об армии уподобляется дискуссии об условиях содержания заключенных! А где военная стратегия России? Так что наша повестка дня присутствует в гомерически неописанном виде. Путин смог прийти к власти именно благодаря повороту к подлинной тогдашней повестке дня, которая игнорировалась его противниками. Но это исключение, которого сегодня нет.

Фрагментарная мобилизация

РЖ: В контексте этого вопроса мне хотелось бы вспомнить время позднего Ельцина. Мне вспоминается дискуссия вокруг темы, нужно ли возвращаться к мобилизационной системе. Кто-то отшатывался от ужаса при упоминании о мобилизационной экономике, кто-то ратовал за нее. И ведь, действительно, в путинские годы эта тема ушла вообще. Как из дискурса оппозиции, так и дискурса власти. И люди, которые были сторонниками мобилизационной экономики, словно растворились, они исчезли в никуда.

Г.П.: Мечты о "мобилизации" были еще и формой интеллигентского эстетизма. То была культурная реакция на атмосферу 90-х, на дух бедственной расслабухи, когда жизнь исключала идею солидарности в принципе.

РЖ: Уход этой темы как приоритетной свидетельствует о некой фрустрации. Было впечатление тарана, с которым хотелось проламывать стену, а потом оказалось, что нет ни тарана, ни стены.

Г.П.: Трудно обсуждать ощущения. Ощущения Путина точно отличались бы от ваших. Для Путина - вот она, стена! И отнюдь не гнилая, ткнешь - она не развалится. Он четко ориентирован на то, что называет национальной конкурентоспособностью. То есть возможность планировать поход в будущее, исключая риск того, что в походе окажешься "живыми консервами". Путин уверен, что выбрал самый мягкий из возможных, но реальный вариант мобилизации во имя модернизации. Исходя из факта, что общество демобилизовано вдрызг, что оно не примет никакой вид тотальной мобилизации, если ее не оплачивать в каждом отдельном случае. Портянки мобилизованных должны быть кашемировыми. Но ясно, что кашемира не хватит на всех! Отсюда возникает тема частичной "мобилизации немногих", тех, кого удастся заинтересовать модернизацией. А остальные, уж пусть крутятся, как умеют.

Разумеется, это весьма фрагментарная мобилизация. Отдельные великие стройки РФ разбросаны в бездорожье и дискоммуникации, от нанотехнологий до Олимпийской деревни в Сочи. Понятно, что приятно получить Олимпиаду, хоть и зимнюю, а не летнюю, как китайцы. А дальше-то что? Ведь одновременно ты получаешь шкалу, по которой станут принудительно замерять достоинства. Известно, насколько Олимпиада является манипулируемым политическим полем. Китай, например, уже получает по полной программе - от ядовитых детских игрушек до политзаключенных, которые якобы строят спортивные объекты. Точно так же будет и с нами. И близость Абхазии это совершенно определенно гарантирует.

РЖ: Олимпийская деревня в Сочи построена на украденные деньги Ходорковского...

Г.П.: Ага. Грузинскими рабами под бичом абхазских надсмотрщиков? Но заметьте: страна все 90-е годы мечтала выйти из фрустрации и глубочайшей депрессии. Поиск поводов для торжества, рекордов и звездных моментов превратился сам по себе в важную часть политики. Но не слава ли Богу? Был ведь другой, веймарский способ выхода: внешний, а не внутренний реванш. Поиск внешних шкал и объектов для реванша, кому "лучше, чем нам". В значительной степени либеральные политики предлагали нам именно этот, завистливый, веймарский, вариант рессентимента. Что опасно, так как всегда существует угроза порыва пойти и забрать у тех, у кого лучше. Наш вариант транквилизации - гиперсамоудовлетворение. У нас Зимняя Олимпиада - ура! Мы счастливы! "Газпром" самый богатый - ура! За нами Путин! Мы сильнее всех, мы духовнее всех, и мы круче всех... Комично, зато неопасно, поскольку создает меньше трений по периметру... Мы пошли по второму пути, и с него не свернуть. И этот путь предполагает другой тип мобилизации, который сложнее, чем поствеймарский, тот путь закрыт. Мы так велики, что никому не завидуем! Этот вид эмоционального реванша иногда комичен, зато это "ненацистская" форма реванша.

РЖ: А сохраняется ли нацистская опасность?

Г.П.: Я не думаю, что она ушла полностью. Пока у нас "теорема Рурской области" не решена. То есть риск раскола страны извне на регионы с разной судьбой? Беловежские соглашения надо помнить как неостывший вредный прецедент. Это проблема постялтинского мира, который никем даже в политическом приближении, в аппроксимации чисто прагматической не описан. Пока все, что происходит, опровергает промежуточные концепции мира - "конец истории", "плоский мир", "европейский образец", "имперская Америка"... Все не срабатывает. Это значит, что наш мир вообще другой. Что он и был другим, он не охвачен нашими теориями и действующими международными институтами. Это значит, в частности, что может рвануть там, где не ждали.

Мы "продали" Западу Путина

РЖ: Все это очень напоминает Россию Александра III. Эпоха, которую тоже сложно описать одним словом: время бешеной индустриализации и одновременно социально-политической стагнации. Даже слова нельзя подобрать.

Г.П.: То была заря экспансии русской soft-power. Впервые "русское" стало модным. Великая русская литература и музыка вдруг стали всеевропейской модой. Достоевский, Чайковский, Чехов. И вперемежку с ними - нигилисты, террористы, "интеллидженсиа". Эти странные, истерично свободолюбивые русские, которые кидаются на женщин и власти с надрывом, - чтобы поговорить! Россия зато "пропиарилась" как страна "святой литературы".

РЖ: У нас сегодня тоже есть что продать. Например, искусство: вот два милиционера - они друг друга целуют. И хоть это снято с Бэнкси, но у нас хотя бы есть возможность что-то продать. Например, возможность продавать собственное искусство как скандал - от Бренера до "Синих носов".

Г.П.: Я не вижу даже здесь особого искусства скандалить. Вторсырье.

РЖ: У нас сегодня хорошо продается в данном смысле Путин.

Г.П.: Да, на Западе он описывается как нечто обаятельное и опасное. Чудище, мистер Хайд. И даже как чудовище он описывается нетривиально.

РЖ: Путин - это все, что мы продали в последнее время Западу, кроме нефти и газа.

Г.П.: Да, это главный успех русской soft-power. Путина мы Западу "продали". И если бы не это, могли бы не спастись со всем своим газом.

Такая нетривиальная "тривиальная" Америка

РЖ: Пока Америка на грани издыхания нас влечет за собой со своим спектром идеологических дискуссий?

Г.П.: Да, возвращаясь по законам жанра к началу. Те эксперты, которые говорят, что ничего не будет, могут оказаться парадоксально для самих себя правы: исход выборов в Америке даст тривиального президента. Но тем более тривиальный президент породит новую волну мировой нестабильности. Строго говоря, тривиальная Америка миру больше не нужна.

РЖ: Тривиальная Америка - это МакКейн, Обама или Клинтон?

Г.П.: У нас принято все персонифицировать. Но если такой слабый, в сущности, по политическим талантам президент, каким был Джон Кеннеди, оказался символом и знамением целой эпохи, то в принципе сенсацией может стать кто угодно. И может получиться так, что результат выборов в Америке будет доопределяться уже не в Америке. Это могут быть вообще первые выборы в Америке, итог которых не будет зависеть от самих США. США породили удивительную систему, выплывающую из глобальных потопов за счет внутреннего развития. Поглядим, выплывут ли теперь.

РЖ: А вы за кого болеете на этих выборах? И на кого бы вы поставили в этой кампании, кто является наиболее выигрышным кандидатом?

Г.П.: Америке пора расширить поле президентского эксперимента. Современный мир не нуждается в прежней Америке. Например, Америка, которая ответственно вернулась домой, позволила бы разрешить несколько кровавых конфликтов, считающихся вечными. Увы, ни Клинтон, ни МакКейн ничего не обещают. Эстетически русскому хочется болеть за Обаму. Да и Obama-girl симпатичней г-жи Клинтон. А Клинтоны-2 - это зловещий сценарий. В сущности, Буш-младший - это импровизация на клинтоновском саксофоне. Не пустить Клинтонов в Белый дом вполне могло бы стать глобальным проектом 2008 года...