СМИ в предвыборный год

Журналистский клуб

18 января 2007 г.

Ведущая: Добрый вечер! Рада приветствовать вас в журналистском клубе "Русского института". Сегодня я хочу вам представить Максима Шевченко, ведущего 1-го канала. Прошу любить и жаловать. Тему вы, наверное, обозначите сами. Спасибо.

Шевченко Максим:

Несколько слов о себе. Меня зовут Максимом Леонардовичем Шевченко,и я уже много лет работаю журналистом, начиная с 1989 года. Я не имею классического журналистского образования, мое образование - это Московский авиационный институт, факультет радиоэлектроники, специальность 0648 - так она называлась в советское время в этом закрытом ВУЗе. Я освоил в нем системное программирование, системный анализ, проектирование микроэлектронной аппаратуры. Потом готовился стать востоковедом в институте стран Азии и Африки, но это учебное заведения я не закончил. Тут начались эпохи такие, когда пришлось, в полном соответствии со словами Владимира Маяковского, диалектику учить не по Гегелю. Наступил 1991 год, кончилась лафа социальных гарантий, которыми нас одаривала советская власть. У советской власти, если кто не знает, а вы, я вижу, не знаете, при всех ее минусах был один огромный плюс. Она позволяла сачковать и получать великолепное образование. Ты мог ни о чем не думать, мог на десять рублей прожить неделю. Я как-то с тридцатью рублями в кармане объехал половину России автостопом. Выехал из Москвы, доехал до Вологды, дальше - Вытегра, север, Онежское озеро. В гостинице, скажем, города Кириллова, можно было остановиться за 70 копеек, в столовой поесть - за 30 копеек, а если в сельской столовке, так и за 26. Условия были весьма подходящие, чтобы мы, познавая мир, не ввергались в бешеную гонку за ресурсами выживания. После института меня распределили, по блату, в Агентство печати "Новости", но я не стал там работать. Я туда явился, а когда домой вернулся, сказал родителям, которые мне блат устроили, что в этом гнезде работать не буду. И ушел в антисоветчину. Тут как раз из лагерей стали выходить в 1987 году разные диссиденты, христианские, в основном, и разные вообще религиозные. Ну, я увлекся религией. Познакомился с известным в советское и постсоветское время человеком, Александром Васильевичем Огородниковым, который создал в 70-е годы в Москве христианский семинар "Община". Он и Владимир Пориш печатали Бердяева, другие всякие интересные вещи, занимались мониторингом религиозной жизни, и получил Александр Васильевич за эту деятельность сначала год, потом три, потом пять. Если бы не перестройка, то, наверное, так бы мы его и не увидели и я бы с ним никогда не познакомился. Но в 1987 году он и Владимир Пориш вышли на свободу, стали выходить и другие люди, сидевшие за свое мировоззрение. Я никогда не общался с правозащитниками сахаровского крыла, то есть, конечно, общался со всеми, но по-настоящему меня всегда привлекали именно православные, в особенности Огородников и его брат, иеромонах Рафаил Огородников, очень известный тогда человек в Псково-Печерском монастыре. Мне повезло, что я познакомился с этой православной средой как раз на переломе советского времени. У меня возникло ощущение какой-то пульсирующей реальности, вокруг которой этаким ветхим серым хламом рушится советская действительность. Когда на власть и на государство, особенно такое идеологизированное, как советское, смотришь глазами свободного человека, то оно как бы превращается в некий каркас, не обросший мясом. И тут я скажу парадоксальную вещь. Советский Союз для человека, который хотел сохранить свободу, был, наверное, самой свободной страной в мире, поскольку после армии, этого обязательного исполнения долга перед государством, он мог, если не собирался делать карьеру в социальной среде, делать все, что угодно. Я автостопом объехал всю страну. Сесть в Москве, по трассе доехать до Урала, потусоваться там, махнуть в Среднюю Азию, в Душанбе. Впечатления ни с чем не сравнимые. Страна-то огромная. Добраться до Сибири, до БАМа, до Байкала, и везде люди, тысячи людей. Вам сейчас это все едва ли и понятно. А нам это почти ничего не стоило. Мы даже не думали о деньгах. Хватало минимума. Да еще перестройка, воздух свободы. Заявишься в какой-нибудь город с ребятами, они поиграют на гитаре, почитают стихи, глядишь, тридцать рублей набросали. Тридцать рублей - это были тогда огромные деньги в провинции.

Огородников как-то сразу увлек меня своей энергетикой. Он в лагере очень мужественно сидел, крепко, все знали, что он ничего не подписал, а его, конечно, заставляли отречься от христианской веры. Теперь-то, наверное, эти КГБ-эшники покаялись и, может, сами стали православными. Теперь модно среди них быть православными. Ну что ж, раскаяться и покаяться каждый может. В общем, Александр тогда ввел меня в христианскую среду. Напомню, однако, что, несмотря на перестройку и фанфары, которые в те годы гремели, несмотря на празднование тысячелетия крещения Руси, фактически до осени 1989 года в советских тюрьмах и лагерях сидели христиане. Литовцы-католики и украинцы-униаты сидели именно как христиане, сидели и священники, например, отец Альфонс Сваринскас, который был потом канцлером курии литовской кардинальской. Он просидел в общей сложности лет двадцать и вышел только в сентябре 1989 года. Это люди, с которыми мне, к счастью, посчастливилось познакомиться. Я приобрел опыт, который нельзя было приобрести нигде в советское время, я приобрел хорошую прививку против национализма в любой форме, против ксенофобии и рассуждений о превосходстве одной религии над другой. Лагерный опыт доносился до меня голосами живых его участников, а ведь было так, что в одном бараке сидели Владимир Николаевич Осипов, лидер монархическо-православного союза, отец Альфонс Сваринскас, западно-украинские католики, и они вместе причащались, служили литургию, называли друг друга братьями, и, в принципе, готовились к смерти, потому что выхода у них никакого не было. С этими людьми сидели баптисты, сидели пятидесятники. И все эти люди были крещены какой-то высшей правдой, которая возвысила их над земными разделениями. Это была великолепная школа, которая стоила, может быть, и двух университетов. Но мне многого в жизни не хватало, я был человек ищущий и им остаюсь, и стали мы делать газету, а тогда я и познакомился с журналистикой. Делали мы газету "Вестник христианской демократии", ставшую органом Христианско-демократического союза. Я увлекся христианско-консервативными ценностями, но не монархическими. Был я знаком и с отцом Александром Менем. Потому что мне было все интересно. Я был не ленивый, я мог сесть на поезд и куда угодно поехать, просто для того, чтобы поговорить с интересным мне человеком. Солженицын выступал с какой-то лекцией, а после я подошел к нему и говорю: Александр Исаевич, можно я с вами поговорю, я всю жизнь об этом мечтал, у меня есть вопросы. Он три часа со мной разговаривал, с никому неизвестным молодым человеком, и не где-нибудь, а просто на улице. Это очень щедрые люди, надо не бояться к ним подходить. вот что я тогда понял и усвоил на всю жизнь. Не бояться задавать вопросы. Это кажется иногда самым страшным - задать вопрос. А я к Сахарову подошел, когда были уличные демонстрации Демократического союза, и мне тоже три часа довелось с ним разговаривать. И так со многими людьми. Если все мои путешествия и беседы описать, получится целая книга, но все это и так со мной осталось, чего там книгу писать. Пусть Дима Быков пишет, раз это у него неплохо получается.

В общем, журналистика. 1991 год... Почему-то этот 91-й год мне все в голову лезет. Ну, в литературе началось брожение, а я литературой занимался всю жизнь, с юных лет писал стихи, прозу. Стали мы издавать "Твердый знак", литературный альманах. Мы - это нон-конформистская группа "ТУТ", в которой сочетались и православие, и какой-то общий интерес к религии, и рок-музыка, и Джон Леннон, и Йоко Оно, и Джим Мориссон. Мы делали переводы. Нам казалось, что мы собираем воедино интеллектуальное пространство и там самым ведем атаку на обыденную реальность. "Степной волк" и "Игра в бисер" Германа Гессе доминировали в моем тогдашнем 26-летнем мозгу. Я 1966 года рождения, и в 1991-1992 годах, в самые ключевые, переломные годы для нашей страны, мне как раз было 25-26 лет. Деньги зарабатывать было неинтересно, потому что советское время не приучило к этому. Вращался я в советское время в среде фарцы, - так мы называли славных ребят, с которыми всегда можно было хорошего коньяка попить, и вокруг которых вечно крутились красивые девчонки. Не скажу, что они мне очень уж интересны были. Они продавали джинсы, пластинки. За сто рублей, за двести, и это были их ценности. Мы же интересовались больше ходившими по Москве ксерокопиями сочинений Бердяева, Булгакова, Шопенгауэра, Хайдеггера. В конце 80-х при университете открылся факультет истории культуры, где читали лекции Бибихин, Гуревич, Аверинцев покойный. Очень плохо читал Аверинцев, зато писал блистательно. Лекции его были чудовищно скучны и неинтересны. Гаспаров еще там читал, в общем, все такие серьезные имена культуроведения советского. И это было безумно интересно, я прослушал все эти лекции. И Бибихин цикл лекций по Хайдеггеру прочитал, а он был крупнейший переводчик Хайдеггера, собственно, по-моему, единственный переводчик Хайдеггера на русский язык, к тому же вполне внятный. Все это было безумно интересно, мне очень нравились те интеллектуальные возможности, которые открывало то время, но мне и этого было мало. Страна же распадалась. В августе 1991 года я был около Белого дома, защищал Белый дом, но уже декабрь 1991 года, распад Советского Союза, Беловежские соглашения стали для меня ушатом холодной воды. Особой государственной мудростью я не отличался и только потом, со временем стал понимать все совершенно ясно. Но в 1993 году я не бросился защищать Белый дом. Я, любопытный человек и свободный, пошел, осмотрелся внимательно, и мне не понравились ни Руцкой, ни Хасбулатов. Там было очень много достойных людей, но мне не понравились их вожди, я счел, что это слепые поводыри слепых, которые приведут их, согласно Евангелию, в бездну и в яму. Так оно и получилось. Не имея цели, имея разве что странные эмоциональные переживания из-за всяких там политических лозунгов, они погубили себя, погубили в России тогда парламент, Верховный Совет, просто погубили много честных и порядочных людей, убитых в столкновениях на улицах Москвы, около Останкино и в других местах.

Потом я преподавал. Мы создали православное общество "Радонеж", а также я участвовал в создании гимназии этого общества "Радонеж" в Ясенево. А так как мое религиозное образование проходило в среде людей, которые восприняли и передали другим лагерный опыт сопротивления, я и сейчас совершенно свободно общаюсь с баптистами, с пятидесятниками. Кто-то говорит, мол, с сектантами нельзя разговаривать, я же вижу в них верующих искренних людей, и среди них я знал таких, которые по двадцать лет провели в лагерях и не отказались от своей веры. Эти люди у меня всегда вызывали только уважение, я вообще научился уважать чужую веру. Я продолжал много путешествовать, потом работал в газете "1 сентября", - такой был педагогический проект Симона Львовича Соловейчика, великого журналиста-педагога, очень успешный проект, он и сейчас развивается очень хорошо. Это цикл педагогических изданий. Какое-то время я пожил во Франции, Европу посмотрел, но мне там не понравилось. Тут ведь многое зависит от того, какие книги ты читаешь. Когда я ехал в Европу, я как раз увлекся Берроузом, его "Голым завтраком". Критика системы буржуазного общества в исполнении Берроуза и то, с чем я столкнулся во Франции, как-то так наложились друг на друга, что мне там очень все не по душе пришлось. Не по мне эта Европа, хотя в ней очень много очень достойных людей. Когда автостопом путешествуешь, тебя без всякого страха подсаживают в машину, и ты нередко дружишься с разными людьми, попадаешь в среду каких-нибудь левых или правых, формалов или неформалов, вообще людей неординарного склада. Помню, выбирался я из Парижа, и какой-то старичок, ехавший на "ситроене", меня остановил, говорит: давайте я вас подвезу. Я говорю: я иду в Бордо, а он мне в ответ: вам еще далеко идти до выхода из города, хотите ко мне домой заехать? Я говорю: извините, мсье, конечно, я не против, но я не этой ориентации, если вы чего-то... Говорит: нет, нет, я тоже, это не гомосексуальные такие заявки, я просто вас приглашаю, мне просто интересно. И пока мы ехали, он говорит: я уезжаю на Мадагаскар. Я говорю: о, мальгажский язык, какая красота. Он говорит: вы знаете? Я говорю: нет, я языка, естественно, не знаю, но много разного читал. Оказалось, что это крупнейший в мире профессор по Мадагаскару, написавший кучу монографий, фундаментальное светило. Он уже своих детей выдал всех замуж, переженил, и теперь едет умирать на Мадагаскар среди своих любимых мальгашей, которым он посвятил всю свою жизнь. Привел меня к себе домой, поил каким-то вином потрясающим, показал мне книги, а книги там такие - ого-го! - у него Кодекс Наполеона был с автографом самого Наполеона, первое издание. В общем, жизнь меня порой сводила с удивительными людьми.

Вернувшись в Россию, я понял, что надо что-то делать, радикально менять жизнь. Как раз "Независимая газета" переживала очередной кризис. Третьяков уходил к Березовскому, кто-то еще куда-то уходил, кто-то набирал журналистов. Я не был журналистом, однако написал три статьи, и меня взяли в "Независимую газету". Помню, первая статья была "Типы революционного сознания", вторая - про русское военное кладбище времен первой мировой войны под Реймсом во Франции. А третья - о жизни и трагедии Ульрики Майнхоф и вообще о немецких левых радикалах. Было там две женщины, две женщины-лидера, Гудрун Энслин и Ульрика Майнхоф. Последняя была из рода Гельдерлина, а ее предки были сподвижниками Лютера, для Германии Майнхоф знаковая фамилия. А Гудрун Энслин была из рода Гегеля. Сами видите, какие тут связи, какая кровь, какая мощь, а образование, которое они получили в 30-е - 40-е годы в закрытых элитных школах, это уже прямо Гессе. Было безумно интересно все это изучать. Я тогда же написал роман про Ульрику Майнхоф, но этот роман сгорел во время пожара в доме, где я жил, рукопись сгорела, и я решил ее не восстанавливать. Роман назывался "Сага об Ульрике". О том, как она сидит в ожидании смерти в своей камере, в коридоре слышны шаги убийц, они подходят к ее камере, чтобы ее убить, она вспоминает всю свою жизнь. Осмысливает. Мне было интересно, я, надо сказать, очень увлекался Германией в детстве и закончил немецкую спецшколу в Москве, имени Отто Гротеволя. И меня очень интересовал весь круг вопросов, которые ставила немецкая философия. Когда я устроился в "Независимую", Третьяков сначала мне предложил раз в месяц вести религиозную страничку, потом - два раза в месяц, потом - каждую неделю, потом это все превратилось в религиозное приложение энгорелигии, религиозно-политическое, как мы его называли, которое, по заверениям моих коллег, стало новым словом в журналистике. Я-то и так знал, что это будет новое слово, потому что то, что писали о религии как о праздниках, как о культурной традиции, мне лично читать было неинтересно совершенно. Я вырос в другой парадигме религиозных вопросов. А про праздники - это в свободное от работы время можно было прочитать и пойти попраздновать. Затем я опять стал путешествовать, мне надо было на войне побывать обязательно, чтобы себя понять. Я стал ездить в военные командировки от "Независимой газеты", был в Чечне, в Афганистане, был Югославии, где застал последнюю фазу войны, видел этнические чистки. Много мифов об этой войне пытаются сегодня внедрить в наше сознание, а я видел своими глазами, как все происходило, как сначала сербы уничтожали албанцев просто сотнями, а потом албанцы вернулись и мстили сербам. Горели вокруг нас и мечети, и церкви, и все горело, а над этим летали торжествующие западные самолеты, которые, собственно, все это и породили, весь этот кошмар породили своими бомбардировками. Я тогда сразу все понял, кто за что несет ответственность, кто в этом мире зарабатывает на крови и ненависти людей, которых натравливают друг на друга. Но страшнее места, чем Балканы, я не встречал в своей жизни. И страшнее войны, которая там была, этнической войны, гражданской, я не видел, ни в Чечне, ни в Афганистане. Такой ненависти, такой жестокости я не видел больше нигде. Я вспомнил слова Константина Леонтьева, который сказал: не дай бог, чтобы племенные конфликты балканских славян вовлекли в себя нас, потому что они могут фундаментальным образом уничтожить великоросские начала нашей жизни. Великоросские начала - это значит многонациональные начала.

Ну вот, а потом Третьяков ушел из "Независимой газеты", Виталий Третьяков, которого я считал и считаю лучшим журналистом России, лучшим главным редактором России из всех известных мне. Он, кстати, преподает в МГИМО, да и где он только не преподает, Виталий Товиевич Третьяков. Поэтому с ним безумно интересно работать. Может, читать его не всегда интересно, но работать с ним безумно интересно, потому что он всегда живо отзывается на все предложения, которые ему делают журналисты, он поддерживает любую инициативу. И он человек с очень твердой внутренней позицией, политической и этической. Кстати, это меня научило многому. Часто принято считать, что журналист должен быть над схваткой. Да ничего подобного. Никогда ни один хороший журналист, кого я знал, не бывает над схваткой. Это всегда человек, который имеет внутри себя некий стержень, некий каркас, который знает, за что он готов умереть, принять смерть. А это на самом деле является последним критерием. Вот для меня отличаются политики от, так сказать, продуктов политтехнологий следующим образом. Возьмите западного политика, лейбориста, либерала, христианского демократа, не говоря уже о каких-то радикалах, поставьте к стенке и скажите ему: слушай, отрекись от своих воззрений. Он ответил: нет, ребята, не могу, расстреливайте, я же не какой-то там болтун, я же всерьез так думаю. И умрет, как мужчина. А возьмите какого-нибудь нашего самого громогласного, например, Жириновского, - сразу отречется. Вот в чем разница, и в журналистике то же самое. Великая русская журналистика была по-настоящему велика, это была журналистика проблем, журналистика постановки проблем, которая с разных сторон сражалась за выработку стратегий и за определение трендов развития страны. Тут я подхожу к той теме сегодняшней лекции, которую меня попросили, собственно говоря, озвучить. Она звучит достаточно нудно: "Средства массовой информации в предвыборный год". Тут уж можно сколько угодно рассуждать о политтехнологиях, о сотрудничестве с теми или иными партиями и тому подобном. Но я это обсуждать не буду.

Я буду говорить о задачах возрождения русского языка, возрождения интеллектуального действия в формате русского языка и возрождения русской гнсеологии, то есть вопрошания о содержании и о смысле, о том, что является главным. Когда говорят, мол, давайте вернемся в дореволюционные времена, понимают ли, куда хотят вернуться? Думают, что там этакое спокойное царствие ответов, а в действительности там было бушующее море вопросов. Ведь смысл существования русской журналистики, вообще русского способа мышления, который так замечательно выразил Достоевский, заключался не в ответах, а в том, чтобы задавать вопросы, страшные вопросы. Вспомните "Братьев Карамазовых", диалог Ивана с Алешей в трактире. Что бы ты сделал с этим генералом? Тем, который мальчонку затравил, подбившего камушком лапку его собаке. И говорит Алеша: да я бы расстрелял его. О, - говорит Иван, - вот видишь, так какой же ты праведник? Хорош праведник-то, хорош, вот все твое христианское смирение. Страшный вопрос задает Федор Михайлович. И свои страшные вопросы задает Василий Васильевич Розанов, да все задают страшные вопросы. Писарев, Добролюбов, левые, правые, - сплошное вопрошание, абсолютная беспочвенность. Нам кажется, что государство было тогда глыбой, возвышались мощные фигуры Александра III и Николая II, а вокруг них кипела протестующая интеллигенция. Чушь собачья. Это все не так. В России была Россия Царского села, та Россия, которая в конце концов проиграла по всем статьям, которая не задавала никаких вопросов, но требовала от общества полного согласия с ней. Причем требовала в формах, неприемлемых для общества. С одной стороны, совершались либеральные реформы, вроде реформы 1861 года, превращавшие дворянство из союзника монархического государства в его смертельного врага. Суть реформы 1861 года, если кто не знает, не столько в освобождении крестьян, сколько в том, что дворян, помещиков лишили дохода, который они получали от своих крестьян. Помещиков, которые со времен Петра Великого были, собственно говоря, столпами общества, опорой государства и цветом армии, вдруг предало это самое государство. Это было уничтожение петровского государства. И не удивительно, что масса революционеров, подавляющая, была из дворян. Софья Перовская - дочь генерал-губернатора. Это вам не какие-то маргиналы и отморозки, не панки, пришедшие из подворотен. Потом уже, в конце 80-х годов, к ним подключилась еврейская молодежь, этакие зелотствующие юноши и девушки, возмущенные разрушением хедеров и местечек в Малой России, поляки подключились с их проблемами, латыши. Возвращаться в ту Россию мне очень нравится, но при этом мы возвращаемся и к тому кругу вопросов, которые тогда ставило общество. Что есть справедливость? что есть власть? какую ответственность власть несет за историю? И должна ли власть делиться этой ответственностью с обществом? И что такое общество? что такое народ? кто из представителей средних и низших слоев общества готов взять на себя ответственность за историю?

В ту пору русские люди придумали земство, институт прекрасный. Помещики, переставшие отвечать формально за землю, которая прежде им принадлежала и с которой они больше не получают дохода, ни оброка, ни барщины, которую могут только закладывать или сдавать крестьянам в наем, помещики все равно, как бы на добровольных началах, продолжают нести за нее ответственность. Потому как выяснилось, что народ невежествен, необразован, не умеет жить сам, что крестьяне, ставшие свободными, потеряли всякие ориентиры. Русское либеральное общество вдруг увидело, что люди неодинаковы и не равны, что есть люди, которые способны строить свою жизнь, а есть которые как дети. Вроде как взрослые были эти крестьяне, а получив землю, стали ее продавать и пропивать. Сразу заложили землю, а ведь выход из барщины был достаточно большой. Я почему так об этом подробно говорю? Это очень важно для понимания и современной ситуации. Поскольку мы, выползая из-под глыб, если употребить метафору Солженицына, опять выползаем в то пространство вопросов, на которые вряд ли можно дать формальный ответ, как это пытается делать Запад. Запад говорит: не задавайте вопросов. Запрещено ходить в школу во Франции девочкам с католическими крестами, девочкам в исламских платках, мальчикам в кепах. Запрещено. Оставь свою религиозную идентичность дома, а в государственную школу, в гимназию приходи одетый по ранжиру. А ведь это в конце концов приведет к взрыву эмоций. Ущемляется человеческая свобода, человеческая личность. Вообще-то Россия является уникальной страной, страной, которая ставит вопросы о свободе и о личности. Может, только Англия эпохи XIV, XV, XVI, XVII веков была в этом смысле похожа на Россию. И ведь как Россия ставит вопросы? Русский человек говорит: у нас такое пространство большое, так что мне, собственно, ваше государство до лампочки. Тут мне не нравится, я в Сибирь убегу, в Сибири начнут ловить, я на Алтай рвану. Казаки-некрасовцы убежали к туркам и во время русско-турецких войн были особой гвардейской элитной частью турецкого султана. Российская империя воевала тогда не с турками только, а с многими православными - казаками, старообрядцами, говорившими: мы не с Россией воюем, мы с антихристовым царством воюем, которое Россию оккупировало. Я зачем вам это говорю? Россия сложная страна, нет в ней простых ответов. Поэтому когда я стал заниматься журналистикой, с моим уже некоторым опытом жизненным, я вдруг понял, что безумно интересно в России, интересней, чем на Западе, чем где-либо еще. Там журналисты во многом пропагандисты. Во Франции, например, поступая в "Юманите", в "Лемонт", в "Фигаро", в "Лемонт дипломатик", ты знаешь, какие идеи будешь исповедовать, будешь ты левый, либерал, консерватор или лепеновец. Представить невозможно, чтобы там в одном издании работали коммунист и лепеновец, а в России это возможно. Нигде в мире подобного не бывает, кроме как в России. Поверьте, что это так. Это в "Независимой газете" возможно. Вот недавно был петербургский диалог, он проходил в Дрездене и как раз совпал с убийством Анны Степановны Политковской, которую я имел честь знать. Я по-немецки читаю достаточно свободно и, прилетев в Берлин, купил восемь ведущих немецких газет. Немцы, разные главные редакторы, стали учить нас свободе слова: вот у вас в России нет свободы слова, у вас все под давлением. Я говорю: ребята, о чем мы говорим, вот восемь ваших газет, вот статьи, посвященные Путину и Политковской, и они совпадают до абзацев, до цитат. У вас во всех восьми газетах комментаторами выступают Пионтковский, Рыжков-младший и Хакамада. И еще Закаев там присутствует. Похоже, у вас все это рассылается из одного политбюро, как у нас в 1973 году. Ой, как немцы на это обиделись. Вы просто апологет власти, они мне говорят. Я апологет власти? Я говорю вам, что Россия - свободная страна. У нас есть "Новая газета", есть газета "Завтра", есть "Известия", есть "Коммерсант". У нас разные газеты, у нас можно взять восемь разных газет, и они будут реально разные, с разными оценками. Понимаете? И власть только неуклюже бормочет и ворчит на то, что там напечатано. А у вас в Германии нет разных газет. Я поискал коммунистические газеты, или фашистские газеты, хоть какие-нибудь иные. Их у вас негде купить. Ни в аэропортах, ни на вокзалах, ни в больших киосках, ни в маленьких. У вас только вот это и порнуха. И еще рекламные развлечения. Какая свобода слова? О чем вы говорите? Не трогайте нашу страну. Мы защитим свое право быть русскими, мы защитим свое право быть русскими в смысле языка и в смысле мышления. Быть русским - это значит иметь возможность попадать в разные миры вопросов, в разные пространства вопрошания. Мы ее имеем. Они говорят: а у вас телевидение это страшная такая диктатура. Я спрашиваю: а где свободное телевидение? Говорят: как где, на Западе. Говорю: у вас, что ли? АРД? У вас 90% программ развлекательные, идут ток-шоу с выигрышем плюшевых мишек, а потом выпуск новостей. Вот и вся ваша свобода. Они говорят: у вас нет оппозиции. А у вас, говорю, Хорст Маллер, лидер НПД, днюет и ночует на телевидении. Знаете, у нас брать комментарий Пионтковского и Рыжкова-младшего о Путине, это то же самое, что приехать в Германию, пойти к скинхедам, к радикальным неонацистам и их спрашивать, что они думают об Ангеле Мерхель, о ее политике. Или пойти к коммунистам, к террористам левым. Ульрика Майнхоф писала: это свинское государство, которое уничтожает человека в своих свинских бараках, и так далее. Давайте мы у себя это о вас будем публиковать, высказывания ваших радикалов. Но мы так не поступаем. Мы, когда пишем о Германии или о Франции, мы звоним в экспертные центры, в какой-нибудь Рен корпорейшн, в разные университеты. У вас этого нет, у вас один и тот же пул. И все журналисты, аккредитованные в Москве, пишут с одного и того же какого-то темника, который им рассылают. В общем, я этим немцам просто зачитал, доказал, что в их газетах даже обороты совпадают. Причем одна газета издана в Берлине, другая - во Франкфурте, третья - в Мюнхене. Я их, в общем-то, поймал очень сильно на этом. А телевидение, говорю, это же не средство массовой информации. А что? Говорю: телевидение - это, собственно, средство позиционирования смыслов, это политический инструмент. Телевидение работает с сознанием и с подсознанием. И с подсознанием больше, чем с сознанием. В моей программе "Судите сами" мы стараемся в рамках свободной дискуссии работать с сознанием. В кино применяют художественные средства не потому, что его делают страшные гебельсы или мехлесы, которые хотят всех зомбировать, а потому, что таково содержание этого продукта. Когда ты говоришь на фоне скачущего табуна прекрасных лошадей, психо-эмоциональное воздействие гораздо мощнее, чем воздействие просто через текст. Текст человек воспринимает только умом, а тут он воспринимает еще всем организмом. А там еще и музыку дадут. Это оружие массового поражения. Почему мы должны отдавать это оружие в руки кого угодно? В руки тех, кто ни за что не сознает себя ответственным?

У нас в России можно создавать любые газеты и любые журналы. Сейчас Раф Шакиров "Новое время" хочет возобновить, и это будет ультра-либеральное издание. Женя Альбац в роли зам. главного редактора. Антипутинское радикальное издание. Я уверяю, что это будет так, иначе быть не может, судя по набору журналистов. И что? Толпы КГБ-шников вваливаются и арестовывают Рафа Шакирова? Да ничего подобного. Телевидение - то совсем другое, телевидение - это то, что вламывается в дом и в сознание практически каждого человека, который включает телевизор. Чтобы адекватно воспринимать телепрограммы, человек должен иметь внутреннее содержание, которое вырабатывается на основе образования и его жизненного опыта. Многие люди просто отказываются смотреть телевизор. Если вы хотите смотреть телевизор, вы должны иметь способность сопротивляться тому напору, который идет от самой невинной программы. Вы должны, слушая Мишу Леонтьева, или мою программу, или любую другую программу, уметь вычленять информационное содержание из всего прочего. И уметь анализировать информационное и контентное поле, вставлять его в контекст политики, понимать. Телевидение - это, прежде всего, обозначение трендов, телевидение работает с населением. Газеты и журналы политические с населением не работают, они работают с группами элит разного уровня. Говоря о политических, я не имею в виду газету "Жизнь", например, которая тоже является пропагандистской. Очень хороший, кстати, проект, я знаю главного редактора, автора этого проекта, Арама. Он гениальный человек, он придумал проект, который принес ему миллионы. Но это не политическое издание. Это развлекательное народное издание. А я всегда говорю студентам: не надо презирать народ. Все говорят: вот, у нас петросянизация страны, галкинизация страны. Не надо презирать людей, люди - разные. Приняв эту истину, мы научимся уважать других. Я сегодня делал передачу, сегодня вечером, если успеете, посмотрите, она про те памятники в Эстонии, которые они хотят сносить. Что такое погибшие солдаты? Можно патетически говорить: 9 мая, великая Победа. Для меня есть очевидные вещи, понятные совершенно вещи: солдаты, которые умирают на неизвестных высотах, возле брошенных деревень, тела которых потом никто не подбирает после боя. Тела офицеров стараются подобрать и вывезти, а этих солдат просто сваливают в общую могилу, как сказал Константин Симонов, "прибив звезду фанерную на шест, над полем боя памятник посильный". И это именно тот народ, который смотрит Петросяна и Галкина. Те люди, которых у нас многие презирают, те самые будто бы петросянизированные люди, которые потом идут на эти безымянные высоты серой пехотой и добывают победу своими бесконечными жертвами и своей кровью. На мой взгляд, бесполезно этим людям давать высокоинтеллектуальный художественный продукт, как этого требуют наши либералы. Высоко интеллектуальный и высоко художественный продукт будут смотреть и потреблять только люди с высоким интеллектом и с высокой внутренней способностью к оценке. Большинство людей находится в пространстве той низовой культуры, которую прекрасно описал русский философ и филолог Бахтин. Мне кажется, что эти юмористы или эта попса, это, собственно, варианты той самой низовой культуры, против которой я лично ничего не имею. Поскольку это культура народа, это культура частушки, как правило, непристойной, это такая низовая языческая культура. И прекрасно. И надо уважать выбор этих людей, дать им свободу. Те из них, кто хотел бы вырваться наверх, поступить в университеты или в институты, те это сделают. Ломоносовы вырвутся, остальным это не надо. А когда говорят, что им надо давать нечто другое, не то, чего они ждут, это презрение по отношению к ним.

Задачи, стоящие перед медийным пространством в предвыборный год, я бы разделил на несколько форматов. Первые обращены к тому сословию, а я люблю это старое слово, которое способно вырабатывать тренды и думать над ними, которое способно принимать решения, оценивать и менять эти решения в зависимости от оценки. Это люди, которые условно у нас называются интеллигенцией, хотя мне больше нравится слово интеллектуал, образованное сословие. Люди, которые находятся в контексте и в парадигме русской культуры вопрошания о содержании жизни. Карамазовская порода. Их не очень много. Карамазовы живут в Скотопригоньевске, вспомните. Узок круг этих людей, их очень мало. Вокруг них очень достойные люди, которые в ту эпоху шли на Балканы и умирали под Плевной, потом они же умирали в первую мировую войну, тонули в сражении при Цусиме. Их имен никто не знает. Но мы должны нести в сердце уважение к этим людям, к этой серой скотинке в шинелях. Мы, в силу нашего рождения, в силу нашего образования, являемся офицерами. Скажем так, образованные люди. К нам в первую очередь обращаются газеты, журналы. К остальному роду, мне кажется, обращается телевидение, и оно в России должно принадлежать государству. Никаких иных подходов жизненный опыт не позволяет мне принять. А что это за опыт? Да вот 90-е годы, например. Я воспринимаю их, как кошмар, как трагедию, как распад страны, как уничтожение всего того достойного, что было в нашей стране, как бесконечное предательство, как парад, ярмарку тщеславия, вспоминая слова Уильяма Теккерея. Но эта ярмарка тщеславия делалась не за счет чьих-то личных судеб, а за счет судеб страны. Договоры о разделе продукции, которые лоббировала партия "Яблоко", превращали страну в колонию. Не в колониальную державу, а в колонию. Нам навязывали такие контракты и такие договоры, которых постеснялась бы и африканская Уганда с Либерией, там бы народ, по крайней мере, восстал. А тут народ даже восстать не мог. Но затем у нас взяли некий курс на возрождения суверенитета, а для меня это был курс на возрождение чести и достоинства страны. И для тех людей, которые ощущали Россию свой Родиной. Россию, Украину, Узбекистан. Когда я говорю о своей Родине, для меня все моя Родина: и Таджикистан, и Памирские горы, и Азербайджан, и Армения, и Грузия. И Украина, и Прибалтика. Поэтому, когда грузины, например, мне говорят: вы русские, что вы вмешиваетесь в наши дела, я отвечаю: Тбилиси - это моя родина. Что мне до того, что в 1991 году какие-то люди в какой-то Беловежской пуще, в каком-то домике подсунутую пьяному Ельцину Бурбулисом под дверь бумажку подписали! Я родился в этой стране, я никогда не признаю распад Советского Союза, никогда не признаю, это моя политическая позиция. Не потому, что я коммунист или не коммунист, а потому, что у меня отобрали часть моего тела, у меня взяли и отрезали ноги и сказали: теперь твои ноги, руки, сердце и голова живут самостоятельно. Часть моего сердца в Тбилиси, часть в Киеве, в Минске, в Ташкенте. Почему? Они пошли дальше, они предлагают могилы братские под Москвой и в Белоруссии делить, извлекать из них и отдельно чествовать погибших украинцев, отдельно чествовать погибших узбеков. Так как азиаты вообще более человечны, более человеческий у них подход к жизни, то они мертвых, по крайней мере, не ворошат, это прерогатива европейской так называемой культуры, которая насквозь пронизана фашизмом во всех его формах. Вот, допустим, недавно обсуждался вопрос голодомора на Украине. Было принято решение. Ну, принято и принято. Был я в Киеве, беседовал там с господином Черновылом Тарасом. Знавал я его отца, старшего Черновыла, очень был достойный человек, Владислав Черновыл, диссидент, основатель народного РУХа. Никогда он не разделял украинцев и русских, он был украинским националистом, он имел на это полное право, но ему не приходило в голову принимать решение о том, что за голодомор в Украине несет ответственность Россия. Я сказал Черновылу: вот твой отец был достойным человеком, а ты хоть и депутат от Партии регионов Государственной рады Украины, а сволочь и подонок, потому что ты хочешь могилы раскопать, украинские черепа положить в одну сторону, а русские черепа выкинуть на помойку. А, между прочим, у меня был на радио в одной программе историк, который занимался голодомором и в свое время по поручению Хрущева делал для ЦК записку. В ЦК думали тему голодомора поднять, но потом Хрущев понял, что цифры такие, что обнародовать их было бы просто опасно. Он-то, Хрущев, несет личную ответственность за голодомор на Украине, за отбирание хлеба. Полоса голодомора тянулась через Украину, Дон, Кубань, Поволжье до Казахстана, где у казахов отбирали не зерно, а мясо, скот, и всего погибло почти 8,5 миллионов человек, из них украинцев примерно 2,5 миллиона. Обезлюдела Кубань, обезлюдел Дон, это после гражданской-то войны еще дополнительно, обезлюдело Поволжье, Западная Сибирь, полтора миллиона казахов легло в могилы. Но Украина предлагает только украинцев вспоминать, погибших от этого голода. Я, кстати, могу сказать, что Русская православная церковь каждый год в Елоховском соборе служит панихиду по всем погибшим от голодомора, не производя национальных различий. Ужас голодомора в том, что это преступление не коммунизма, а государства. Потому что Сталин сказал: надо собрать урожай на все сто процентов. А пока дошло до низовых структур, эти проценты увеличились. В итоге государство решило собрать на низшем уровне до 700 процентов, план перевыполнить. Причем отбирали все, даже крупу отбирали из горшков. И люди просто умирали. Сейчас книга вышла Дмитрия Гойченко, который в 1934 году был уполномоченным НКВД в Полтавской области, потом, во время войны, он раскаялся, бежал на Запад и описал там одному священнику в Сан-Франциско на исповеди все, что он делал. Эта книга сейчас издана у нас, это страшное свидетельство. Делалось это не потому, что были, мол, коммунисты, а крестьяне - это были антикоммунисты, которых надо истребить, как белогвардейцев, нет, просто государство приказало. Сказали: собрать зерно, надо собрать, надо отчитаться перед начальством. Им говорят: хлебушек отдайте, детишки умирают. Отчитаться надо, ты чего, бабка? Мы должны в район сдать завтра двести пудов, а ты говоришь - детишки, иди, не до тебя сейчас. Так что много тут есть над чем подумать.

Важный вопрос, кому отдавать телевидение? Многие кричат: отдайте телевидение под контроль общества. А что такое общество? Ходорковский, Березовский, Гусинский, Мамут. Они были обществом у нас в 90-е годы. Если мне кто-то скажет, что государство тогда контролировало телевизионные каналы, я просто не поверю. Не было такого телевизионного канала, который контролировался бы только государством. Потому что и государства-то не было, собственно говоря, а потом, когда государство появилось, и отобрали каналы многие у частных, непонятно какими мотивами руководствовавшихся персон, эти последние сразу завопили: лишили нас свободы слова! Почему есть с ладошки Березовского и служить ему - это, видите ли, быть независимым, свободным журналистом? Почему Киселев - независимый журналист, а я - продажный путинский сатрап? Понять это до конца не могу. Киселев верой и правдой служил своему хозяину, а я не служу никакому чиновнику, никакому олигарху, работаю на первом канале, где 51% акций принадлежит государству. Да. Но он и коммерческий канал, между прочим. И, собственно говоря, есть у меня главный редактор, генеральный директор Константин Львович Эрнст. Но надо мной нет олигарха, который бы мне позвонил и сказал: делай то-то и то-то, - как это было с телезвездами 90-х годов. Тогда кто у Лужкова пасся, кто у того, кто у этого. Сидели там на каналах политтехнологи, Марина Литвинович, например, какая-нибудь, которой указывали, как и что надо делать, как и что надо говорить, но служили они не Кремлю, как это принято думать, а служили они определенным олигархическим группам. Вот это не для меня, я тогда отказывался во всем этом участвовать, я был в жесточайшей оппозиции ко всему этому, я создавал левый фронт, потому что это для меня была не Россия, не государство, не те люди, чей я мог бы хоть какой-то признать суверенитет над собой. Суверенитет означает право господствовать, от слова "суверен". Старинное прекрасное феодальное слово. Когда появился Путин, я тоже его не сразу принял внутренне. Много чего говорили, но для меня определяющим был момент Беслана, могу вам сказать, и его речь после Беслана. Это впервые я услышал за последние 12 лет, после этого пьяного ублюдка, который падал в оркестровые ямы и писал на трапы самолетов в разных странах. И которому при этом премьер-министры западные жали руку. Он подходил к ним с расстегнутой ширинкой, пьяный, он только что облевал Коржакова, а они жмут ему руку, значит, он шут гороховый для них. Значит, он их марионетка, Ельцин этот. И значит, он не мой президент. Потому что я воспитан в другой культуре в культуре Толстого, Достоевского, Пушкина, Шолохова, если угодно, Твардовского, советской и не советской, и досоветской. В культуре, которая пусть ошибочно, но позиционировала достоинство, позиционировала боль и гордость за свою страну. Если не гордость, то, по крайней мере, боль, а эти люди не испытывали никакой боли. Они воспринимали Россию, как дойную корову, которую надо выдоить до конца и еще суметь и кровь и мясо сдать. А потом гори все огнем. Вот после Беслана, как мне представляется, все очень сильно переменилось, когда Путин говорил о том, что мы были слабыми, а слабых бьют. Если не помните, прочитайте. Его речь описала некую иную парадигму, и очень серьезные наступили времена. Я был на чеченской войне, нет ни одного имени среди чеченцев, знаковых, с которым я не встречался бы. Какое имя не назовите, я со всеми был знаком, делал интервью, публиковал эти интервью. Я считаю, что не в чеченцах дело. Многие из них убиты, а они могли быть честными офицерами Советской Армии, служили бы, отдавали бы свою жизнь за общую страну, получали бы награды, были бы генералами, полковниками, майорами спецназа ГРУ. Вместо этого они должны были прыгать по горам, по своим пылающим городам и убивать русских ребят, которых туда послали. Я в газете "Ведомости" в дни "Норд-Оста" написал в статье "Пришла гражданская война", что для меня всегда эта война была гражданской, чеченская война. Это была не война между русскими и чеченцами. Никто не лишал российского или советского гражданства ни Басаева, ни Масхадова, ни Дудаева, это были граждане России. Значит, власть и политическая ситуация заставили граждан России разных национальностей убивать друг друга. Чеченцы друг друга убивали, на стороне чеченцев воевали много русских, особенно в первую войну. Первый штурм Грозного во многом планировался не чеченцами, а русскими офицерами спецназа, ими же планировалась оборона Грозного. И об этом не любят писать, но это правда. Потому что не все приняли Ельцина, не все приняли Грачева. И многие офицеры бежали в Абхазию, в Приднестровье.

Это страшная правда 90-х, страшная правда войны, которая началась в нашей стране. Как всегда, она началась, конечно, на юге, потому что юг России - это пространство, населенное самыми свободными людьми. Казаками, горцами кавказскими. Это золотой фонд нашей исконной русской демократии, которая строится не на писаниях Дидро, Вольтера, Руссо, Адама Смита или кого-то еще, а на исконном древнем праве народов, населяющих нашу страну, праве на свою землю, праве на свою свободу и праве заключать соглашение или расторгать подобные соглашения с другими. Таковы русские в их свободном формате, не крепостные рабы, а казаки, сибиряки. У меня предки из забайкальских сибиряков. Там полурусские, полубуряты, они сильно очень перемешались, якуты, эвенки перемешались. У меня прадед узкоглазый, как китаец из крещенных эвенков. И это казачество забайкальское. В гражданскую войну он командовал большим партизанским отрядом, все казаки почему-то были против власти, против белой. В Забайкальске подавляющее большинство казаков было не за Семенова, потому достала всех там эта царская власть, которая душила и травила. И только в 1905 году дала свободу вероисповедания в России, а Россия - страна религиозная. В России отнять у людей свободу верить означает создавать основу для оппозиции. А это сегодня делают, с сектантами борются. Вместо того, чтобы находить общий язык с этими законопослушными людьми, которые живут, работают, верят как хотят, платят налоги, готовы служить в армии, их заставляют уезжать в Штаты и Канаду. С начала 90-х годов уехало порядка 300 тысяч пятидесятников в Канаду. В Канаде они живут и богатеют. Вот приезжаешь в Канаде в села молокан, бежавших из России, а говорят там по-русски. Они не забывают свой язык. Там старообрядцы, пятидесятники, баптисты русские - все говорят по-русски, верят по-русски, детей учат по-русски. Еще владеют английским и французским. У них богатейшие села, которые могли бы быть здесь, но они в Канаде и в США. Потому что мы так строим нашу страну. Потому что для нас номенклатурный чиновник и его представление о мире, и те бюджеты, которые он может выдать политтехнологу, готовому на него работать, реальней и значимее, чем сама наша страна. Я с вами откровенно разговариваю, "Русский журнал" и Русский институт предполагают откровенность разговора. Спасибо за это Глебу Павловскому, который создал много лет назад эту потрясающую площадку. И Елене Пенской, кстати, тоже огромное спасибо за то, что она ее поддерживает. И тем, кто тут работал, кто вышел отсюда. Теперь пришла ваша очередь, и я вам завидую во многом. Главное, не пытаться угадать те ответы, которых от вас ждут. Если вы хотите быть русскими, к какой бы вы национальности ни принадлежали, вы должны мыслить на русском языке. Никто вам не мешает при этом владеть своими родными языками, аварским, эвенкийским, идишем, каким угодно, ощущать свою идентичность на этническом уровне. Россия не ассимилирует народы, в отличие от Германии, например, или от Австрии какой-нибудь. Или от Франции. Она не ассимилирует людей, она дает развитие, новое проектное пространство, выраженное в русском языке. Это очень существенно, это очень важно.

Так вот, если мы становимся частью русского мира и мыслим по-русски, у нас в конце концов неизбежно возникают русские вопросы, карамазовские вопросы, как я их еще называю. Знаете, какая самая страшная формула истинно русского, которую Достоевский вывел? Если над ней долго думать, волосы дыбом встают. Если бы так случилось, сказал, кажется, Иван Карамазов, что истина была бы против Христа, то я был бы с Христом против истины. А ведь это есть главная формула русской истории: Христос - это правда, правда, которая всегда личностна, которая доказывается только личным исповеданием, а истина описана в "Экклезиасте": ничто не ново под этим небом, бедные всегда бедны, цари всегда сильны, а рабы всегда слабы, и ветры приходят с севера, уходят на юг, возвращаются на запад, идут на восток, кружатся, кружатся и возвращаются на круги своя, ничего не бывает под солнцем, чего не было бы прежде. Это истина. А Христос, особенно в русской интерпретации, - это правда, он говорит: а я смерть приму за правду, вы боитесь, а я не боюсь, я пророк, который пришел и говорю вам, и нет во мне страха. Истина в том, что страх доминирует, господствует над человеком, и Великий Инквизитор говорит Христу в легенде, помните: мы накормили их, мы дали им смысл, мы пасем их, а ты, зачем ты пришел? Христос же улыбается и целует Инквизитора в эти его сухие змеиные уста - так, по-моему, у Достоевского. Это надо читать и думать над этим постоянно, потому что там задан секрет нашего размышления, нашего языка, нашего действия, нашего коллективного действия. Не будет этого - все распадется. Тогда права Украина, права Грузия. Что мы можем им предложить, кроме этого - государство, номенклатуру, чиновников? Да у них свои есть, и получше наших, между прочим. Саакашвили плох, Саакашвили фашист? Саакашвили для грузин человек, который лепит грузинскую нацию на наших глазах, ведь нет такой нации - грузины, есть собирательное название грузинов, есть картлийцы, имеретинцы, хевсуры, сваны, аджарцы, абхазы. Они говорят на разных языках, не на диалектах одного и того же картлийского языка, а на разных просто языках. Сваны родственники чеченцев, кахеты относятся к кавказской группе, мингрел картлийца не поймет, а Саакашвили из них всех делает грузин. С точки зрения грузин он правильно делает. С точки зрения русских неправильно. Почему? Потому что мы хотим, чтобы он нам подчинялся. А что вы предлагаете такое, чтобы они вам подчинялись? Когда при царе Георгии Георгский трактат был заключен, что предлагала Россия? Защиту, покровительство, возможность социального лифта, возможность политического лифта, возможность того, чтобы маленький, никому не нужный Багратионишка приехал и стал героем, которого русская земля до сих пор славит как героя русской армии и героя Бородинского поля. А кто такие Багратионы? Какая-то мелкая династия какой-то страны, которая потеряла свою государственность. Но Россия всех принимала. А сегодня мы что им предлагаем? Вот еще вопрос повестки дня для нас, для всех на предвыборный год. Потому что есть два типа повестки: первая - как нам попасть в предвыборные бюджеты. Ситуация изменилась, сейчас не 90-е годы, бюджетов свободных уже нет, есть два больших бюджета - "Единая Россия" и "Справедливая Россия", есть что-то у Литвинович в каспаровском союзе, наверное, есть что-то еще, но, в общем, там не очень много всего, понимаете. Но это разве задача? Это не задача никакая, а это просто так, денежки найти, что ли. В этом нет ничего, что затрагивало бы сердце. А задачи-то какие для средств массовой информации? Кстати, медийные, - я ненавижу это слово, оно предельно неточное. В России есть для меня только средства массовой коммуникации, средства вопрошания и возможности публикации ответа, получения ответа. Это я о печатных говорю, потому что телевидение - это другое, телевидение - это скорее работа со смыслами, прогонка смыслов, по крайней мере, в том его сегменте, который имеет отношение не к развлечениям, а к политическому содержанию, ток-шоу, например, или информационные программы. Но не работа с оценками, как полагают многие журналисты. Плохой Путин или хороший, - это не смыслы, а это оценки, это пропаганда. Они требуют на самом деле не свободы, а они - это либералы, которых отрезали от телевидения, они требуют не свободы информации, а свободы пропаганды. А кто вы такие? Какие посты вы занимаете? Вы в Думе присутствуете, СПС, и "Яблоко", и каспаровский союз? За что вы готовы отвечать? Вы - общественность? Какая вы общественность, кого представляете? Давайте мы проведем референдум по стране, спросим у народа, какой авторитет в его глазах играют люди типа Немцова, Хакамады, Белых, Гайдара, Чубайса. Я думаю, ответ понятен, что вы за общественность такая. А они говорят: тогда мы такая общественность, которой плевать на народ, мы общественность, потому что мы сами себя назначили общественностью. Ну тогда идите к вашим хозяевам, к вашим партнерам на Западе, может, они вам помогут, компания "Шелл", компания "Эксон". Чьи интересы "Яблоко" лоббировало, когда проталкивало закон о разделе продукции? "Шелл", очевидно.

Чтобы понять, какие задачи нам перед собой ставить, надо смотреть, чего от нас ждет государство, чего от нас ждет некий коллективный Путин. А Путин - это кто? Путин - это тот, кто сказал: вот, ребята, я готов идти, я готов выводить страну из трясины. Но кого выводить? Сразу собралась толпа проглотов: нас, нас, нас, но не просто, а за денежки выводи, ты, Путин, нам заплати денежки, и мы, может, пойдем с тобой. А еще кого? Вот в этом-то и задача. Мы прошли достаточно большой путь. Смотрите, Путин выполнил - это моя оценка личная - те предвыборные обещания, которые он давал мне как избирателю своему, хотя я не голосовал за него, скажу вам честно, я голосовал против всех на тех выборах. Он выполнил, он сказал: я прекращу чеченскую войну - и он прекратил чеченскую войну. Война кончается двумя способами: или капитуляцией, или военной победой. После военной победы побежденный должен рассчитывать на милосердие противника. Нам говорят: вот, Кадыров - это не прекращение войны. Я говорю: ребята, вы не знаете, что такое война, а я знаю, война - это когда танки стреляют по детским садам, по жилым домам, когда самолеты сбрасывают бомбы на мирных граждан, вот что такое война. А чуть-чуть коррумпированная чеченская бюрократия - это никакая не война, а это просто национальная традиция, и надо дальше работать над ее модернизацией. Он это выполнил. Он восстановил суверенитет страны, который Ельцин продавал направо и налево? Конечно, восстановил, безусловно. Значит, нужно двигаться дальше, значит, есть некий субъект власти, по отношению к которому я могу быть либералом, консерватором, коммунистом. Я не мог быть никаким по отношению к Ельцину, потому что тогда я мог быть только сам по себе, любая моя политическая позиция в 90-е годы добивала страну. Теперь есть некая точка сборки, есть государство, которое дает огромную свободу мне, как журналисту, как мыслящему человеку. Вот мне в Германии говорят: у вас свободы нет. Я говорю: в книжные магазины зайдите, в "Библиоглобус". Пожалуйста, вот полка, на которой стоит книга, в которой написано: "Сталин - великий тиран и убийца, страшнее его нет". Прохожу тридцать наименований на той же полке и читаю: Сталин - гений всех народов и слава ему во веки веков, аминь. Чуть ли не рядом стоят книги, в одной из которых написано, что нацисты - чудовищные преступники, развязавшие войну, а в другой, от издательства "Минск", говорится, что немецкая армия состояла из величайших героев всех времен и народов. Я могу получать любые смыслы, отсюда вопрос: а в вашей Германии это возможно? Я могу прийти в книжный магазин и купить такие книги, увидеть их? Да мне сразу за это десять лет дадут. Я говорю: Дэвида Ирвинга за то, что он размышлял о холокосте, сразу посадили в австрийскую тюрьму, и после этого вы нам говорите о свободе? У нас в России не сажают за высказывания. У нас в России, может быть, человека исключают из общества, но у нас самая свободная страна в мире, мы имеем доступ ко всем смыслам. Но смысл - это такая уникальная вещь, которая, собственно говоря, никому не навязывается. Он ждет, чтобы вы пришли и захотели его познать, погрузиться в него, он является всегда только возможностью движения, это некая дверца, которую вы можете открыть, а можете не открывать. Не открыли - и ладно.Паскаль сказал в своих беседах: а что ты теряешь, открыв, - да, там ошибка, там все неправильно, но ты узнал, что это неправильно, что это ошибка.

В России появилась точка сборки в лице государства, для меня это определяющий, фундаментальный момент. Есть с чем спорить, есть чему предлагать стратегии, размышления, появился субъект политического диалога, и по отношению к этому субъекту я становлюсь обществом, частью общества, свободным человеком, левый ли я, правый, монархист, единоросс или коммунист. Когда об этом раньше писал Павловский, я этого не понимал и очень сердился, а потом я это понял. Теперь есть субъект. Я помню, когда в "Независимой газете" я учился писать политические статьи, я думал: кому мне писать, кто мой адресат? А буду-ка я писать Третьякову, главному редактору, мне же интересно с ним вести заочный диалог. А теперь у меня есть точка, есть человек и даже группа людей, заявивших: мы берем ответственность за исторический путь, за развитие, за тренд, мы готовы отвечать своими жизнями, проиграем - пойдем в Гаагу или еще куда-нибудь, нас постигнет судьба Саддама или Милошевича, или кого-то еще, все возможно для политика. Сегодня Буш на белом коне, завтра Буш в Нюрнберге будет говорить, что он не знал, чего-то не понял. Все возможно, знаете, XX век научил нас удивительным пертурбациям. Чемберлен обнимает Гитлера и говорит: ты мой друг навеки, ты принес Европе мир. Да, примерно так он говорил, мол, мы с фюрером, мы с Гитлером принесли мир. Проходит несколько лет, и фюрер с соратниками уже страшнейшие нацистские преступники, а не партнеры в борьбе за мир и не союзники по тогдашней антитеррористической коалиции, которая формировалась в Мюнхене. Только тогда терроризмом назывался коммунизм советский, наши с вами предки считались террористами, и Чемберлен с Гитлером формировали некую защиту от Советского Союза мюнхенским сговором. Сильная была коалиция, только недолго она просуществовала. Так устроен мир. Никто мне не докажет, что он устроен по-другому. И никто не докажет: ну, времена изменились, общество стало более системным, более структурным. Да не стало, человек-то не меняется, у человека всегда больше свободы или меньше свободы.

Я, пожалуй, закончу про задачи, потому что, мне кажется, с задачами все ясно. Задача - это ставить задачи, и другой задачи я просто не вижу, кроме как быть неравнодушными, апеллировать, критиковать, но критиковать не огульно, а размышлять, предлагать участие, предлагать разные пути, разные направления, не стремиться хапнуть власть, потому что потом ты не будешь знать, что с этой властью делать. Власть - это очень опасная, смертельно опасная вещь. Разве не этому учит нас пример Саддама? С начала американской оккупации в Ираке погибло 650 тысяч человек, по данным американских социологов. 650 тысяч - это больше, чем американцев погибло во всю Вторую Мировую войну. При Саддаме, при его страшном режиме, за двадцать лет, со всеми гражданскими войнами, с подавлением курдов и так далее, 60 тысяч погибло, не считая, конечно, большой ирано-иракской войны, где погибло почти полмиллиона иракцев, а иранцев еще больше - 700 тысяч. Ну так вот, говорю вам, надо познавать Россию, ибо мы не знаем своей страны, и надо познавать другие культуры, принимать эти культуры, впитывать их в себя, и надо не допускать, чтобы господствовали простые решения в наших сознаниях и политическо-общественном дискурсе. Вот такие, наверное, задачи перед нами стоят. А какие-то конкретные задачи если кто-то хочет получить, то милости просим, дверцы всегда открыты. Мне кажется, нынешняя власть хочет не холопов, а партнеров, холопов и так хватает, поверьте, а партнеров очень мало. Необходимо возрождение ответственности, какого-то пространства ответственности, того, о чем Глазычев Вячеслав Леонидович говорит постоянно. Всматривайтесь в свою страну, вдумывайтесь в эти маленькие городки, в эти Скотопригоньевски, смотрите, как люди живут, думайте об этом, пропускайте это через свое сердце, не позволяйте себе быть равнодушными по отношению к этому, слушайте людей, доверяйте опыту других людей, доверяйте их выбору, не позволяйте простым штампам определять ваше отношение к ним, не будьте антисемитами, антисектантами, русофобами, античукчами, антикавказцами. Признавайте право чужого монастыря жить по своим законам, думайте о том, как это все связать. Вот такие задачи стоят в этот предвыборный год, а еще много таких предвыборных годов будет, глядишь, до чего-нибудь и додумаемся и допланируем задачи. Я хотел бы вам презентовать еще один проект, который я начал параллельно с телевизионным. У меня был такой журнал в свое время, "Смысл", я его возродил этой осенью. Это политологический журнал, чего мне так не хватает на телевидении, честно вам скажу, не хватает мне там размышлений и письменного слова. А Интернет меня не привлекает, не интернетный я человек, не чувствую этот формат. Вне бумаги я до конца не понимаю, как устроен язык, он для меня не живет, я не поклонник Дерриды или Соссюра, и язык для меня связан с каким-то пространством, с простыми хотя бы рамками, с бумажными рамками. Поэтому журнал... У нас есть костяк опытных сотрудников, но мы рады были бы привлечь к сотрудничеству студентов, стажеров, которые не прочь попробовать себя в политической серьезной журналистике. Мы делаем акцент на международную журналистику, на проработку сценариев. Мы нуждаемся в тех, кто хочет проходить у нас практику, не бесплатно, естественно, это или гонорары за публикации, а гонорары мы платим хорошие: доллар - строчка, или какие-то зарплаты стажерские для тех, кто захочет работать на постоянной основе и сможет это делать. Это сложный очень проект по содержанию. Милости просим тех, кто хочет понять, что это такое, журнал, и поработать в нем. Я хочу вам представить Анастасию Макаренко, которая является заместителем ответственного секретаря журнала "Смысл". Завтра мы устраиваем день открытых дверей, наша редакция находится в Камергерском переулке, напротив МХАТа, можно к нам прийти, посмотреть и пройти собеседование. Журналы я тут оставляю, вы можете с ними ознакомиться. Вот, собственно говоря, все, и теперь, пожалуйста, задавайте вопросы.

Иван, Институт нефти и газа: У меня вопрос по самой теме беседы. Может быть, ее неправильно сформулировали, и надо не "СМИ в предвыборный год", а "Пример СМИ в предвыборный год"? То есть вы высказали какую-то одну позицию, но...

Шевченко М.Л.: А что такое пример СМИ? Вы хотите, чтобы я провел технологический семинар?

Иван: В принципе, тема была заявлена о СМИ, подразумевалось какое-то сообщение о том, как СМИ работают и каковы особенности их работы в предвыборный год.

Шевченко М.Л.: Они работают так же, как всегда, просто в предвыборный год у многих журналистов появляется возможность дополнительных заработков, потому что появляются предвыборные бюджеты. И важно удержаться, не стать продажным журналистом, важно, если уж ты продаешься, чтобы это соответствовало твоим идеологическим взглядам. Это очень существенно. А задачи те же самые - работать, как работали всегда. Газеты работают, если вкратце, так: сначала формируется задание, темник, потом это задание раздается журналистам, потом собираются результаты этого задания, потом они оформляются в рамках макета, публикуются, печатаются и доводятся до читателя. Так всегда работали. Или вы хотите знать про какие-то тайные масонские структуры, которые определяют это все? Существуют, конечно, существуют. Самое интересное: я верю в Бабу Ягу, я верю в масонов, я верю во все мыслимые заговоры, которые есть в мире, потому что мне так просто интереснее жить.

Иван: Нет, я о другом. Подразумевалось, что будет какая-то беседа обобщенная, о разных СМИ, а получилось так, что вы, скорее, настроили аудиторию на какой-то определенный лад.

Шевченко М.Л.: Я не буду давать оценку никаким СМИ, потому что на самом деле это будет субъективная оценка. Я же сказал, Россия свободная страна, вы можете выбрать для себя любое издание и сотрудничать с ним, хоть газету "Завтра", хоть "Советскую Россию", хоть либеральную "Новую газету". Хотите - выбирайте газету "Газета", тоже либеральную, хотите - "Известия" с Владимиром Мамонтовым, более консервативную, государственническую, хотите - "Коммерсант", элитный, там, кстати, очень большие зарплаты, но туда трудно попасть, в эту либерально-ерническую газету с кукишем в кармане. Или вот вам "Комсомольскую правду", желтовато-народная, или "Аргументы и факты", которые сейчас работают на "Справедливую Россию", на бывшую "Родину". Есть самые разные издания. И только назвав все это, я уже дал оценку. Вы можете прийти, если хотите, в наш журнал и посмотреть технологию. Вы когда-нибудь занимались журналистикой?

Иван: Нет.

Шевченко М.Л.: Поэтому мне трудно вам рассказать, потому что я буду говорить какие-то малопонятные вещи. Допустим, полоса - вы знаете, что такое полоса?

Иван: Нет, я не работал ни в каком СМИ.

Шевченко М.Л.: Ну, если хотите поработать, приходите к нам или в другое издание. Поверьте, везде нужна молодая кровь. Только есть одна проблема: многие хотят сразу бабло срубить, очень много, но этого не будет никогда, я этого не допускаю. Я считаю, что ничто так не губит молодого человека, как зарплата не по его технологическим требованиям. Знаете, как строили древние цеховые структуры? Сначала ты просто никто, выносишь мусор за похлебку, потом ты становишься учеником подмастерья, потом подмастерьем, и только некоторые становятся мастерами, пройдя весь этот путь смирения. Ты начинал бедным, а заканчиваешь мастером, и это уже богатый человек, это тот, кто входит в руководство цеховой структуры, это люди, которые уже получают доход от всего этого. Но нельзя, как сейчас. Приходят учиться и хотят сразу получать много. Сколько вы хотите получать? - Две тысячи, полторы, тысячу. - А что ты умеешь? - А я научусь в процессе. - Тогда давай сначала мусор вынеси, подмети пол, а потом, может быть, тебе позволят посмотреть, как это все печатается на компьютере. Согласен? - Нет. - До свидания. Смирение всегда адекватно оценивается, поверьте, смирение, которое является важнейшей составляющей частью желания постичь новые области знания. Борзый студент - это, как правило, плохой студент. Не знаю, ответил ли я на ваш вопрос, просто ваш вопрос требует прочтения целого цикла лекций по журналистике.

Иван: Смысл вопроса был в том, что по примеру предыдущих встреч я ожидал услышать какой-то разбор, какую-то точку зрения непосредственно о работе СМИ, а услышал какую-то идеологическую пропаганду. Говоря о СМИ в предвыборный период, вы как раз показали пример этой работы СМИ.

Шевченко М.Л.: Я такой, какой я есть, другим я быть не могу. Я искренен с вами.

Александра Иванова: Я хотела бы спросить, наш народ вы считаете быдлом?

Шевченко М.Л.: Я не верю в слово "народ", я считаю, что есть люди. Народ - это идеологический пропагандистский термин, могу вам сказать. Я быдлом никого, конечно, не считаю. Я считаю, что есть люди разного уровня культуры, есть люди, которые находятся в стихии простой, низовой культуры. Я не верю, что все люди одинаковы, то есть я это просто принципиально не принимаю. Истина, которую я вынес из советского времени, заключается в том, что люди - разные. Есть разные, если угодно, социальные психотипы: воины, жрецы, торговцы, шулеры, обслуживающий персонал, есть люди, которых вообще ничего в жизни не интересует. Думать, что определенное количество людей является грубым хулиганьем просто потому, что они не имели доступа к образованию, это неправильно, я не разделяю эту социальную утопию. Я знаю, что есть люди, которых невозможно образовать, им это неинтересно, значит, им это не надо, значит, у них другие ценности в жизни. И я готов уважать их ценности. Я нанываю быдлом только тех, кто не уважает ценности других, кто оскорбляет и попирает чужие святыни. Если достаточно большое количество людей, живущих на одной территории в одно время, попирают чужие ценности, оскорбляют их, плюют на них, то они быдло.

Александр Иванова: Но я надеюсь, таких, по-вашему, меньшинство в России?

Шевченко М.Л.: По-разному бывает. В 90-е годы мне казалось, что народ просто сошел с ума, основная масса народа, что деньги стали главным эквивалентом жизни. Дело в том, что так называемый простой народ гораздо более здоров, чем мы с вами, жители больших городов, думаем. Мы болезненные очень существа, мы находимся в пространстве вопросов достаточно болезненных. А те люди, которые называются простыми, когда б они к Фрейду пришли, им Фрейд бы сказал: вы знаете, мне тут с вами нечего делать, потому что у вас просто нет бурлящего либидо, которое преображается в подсознание, вам нечего делать у психотерапевта, вы совершенно нормальный человек. Психотерапевт - это врач или консультант для интеллигентов, для тех людей, у которых, как правило, наблюдается раздвоение личности, а у большинства нормальных людей как раз нет такой конкуренции внутренних личностей. Человек знает, он должен расти, жениться, отслужить в армии или сначала отслужить в армии, потом жениться, построить дом, вырастить дерево, растить сына. Это для него простые и понятные ценности. А изучить проблематику Достоевского или Хайдеггера - на хрена мне это, говорит он. И я такому человеку не скажу: ты быдло, ты не хочешь изучать Достоевского и Хайдеггера. Что он мне скажет, не назовет ли меня дураком, не знаю, но факт тот, что у меня нет ценностной задачи построить дом, вырастить дерево и просто вырастить сына, это не мои ценности, мне интереснее другие вещи, мы с этим человеком разные. Я, с его точки зрения, странноватый, сумасшедший, - что ж, но я, как человек культурный, никогда не назову другого человека быдлом, если он не ругается матом при женщинах, не плюет на пол, не обижает стариков и детей и не оскверняет чужие святыни. Вот тот, кто это делает, тот быдло. Тот, кто это не делает, это просто человек из другого социального слоя, из другого мировоззренческого пространства, но я уважаю его. Я много странствовал, и у меня всегда со всеми людьми были очень хорошие отношения, потому что я принимаю правду другого человека. Я принимаю право другого человека хотеть купить автомобиль "Жигули" шестой модели, потому что на самом деле это понятное, ясное человеческое право. Потому что, еще раз говорю, мой жизненный опыт показал мне, что эти люди, которых называют простыми, которых интеллигенция презирает и считает отстоем и быдлом, именно они первыми умирают. Это не есть та серая скотинка, как говорили, серые шинели, о которых Блок писал: "Молчали синие и желтые, в зеленых плакали и пели", когда он описывал отъезд на Первую Мировую войну. Зеленые - это вагоны третьего класса, где нет уютных бархатных ступеней. В синих и желтых, то есть вагонах первого и второго класса, раньше ездили интеллигенты, герои Чехова, а в третьем классе - крестьяне, торговцы, те, кто на войну шел солдатами. А потом в Галиции только и скажут "ох" и Богу душу отдадут, и никто даже не знает, кто там был, Иван Андреев или Иван Петрович Андреев, никто не напишет, был, мол, дворянский сын, потомственный интеллигент, сын священника, нет, это уже просто Иван Андреев, которого взяли от сохи, или от станка, или из какой-нибудь скобяной лавки, принял он присягу царю и отечеству, пошел, умер - и как уснул. А кому принадлежит его душа? Я человек верующий, не сомневаюсь, что душа принадлежит Богу, и Господь всех знает, каждого человека. Каждый человек, который достойно, честно проживает свою жизнь, кому бы он ни служил, он все равно замечен и отмечен. Те, кто так не живет, как сказал Данте, поселились там, где с ними существует "ангелов дурная стая, что, не восстав, была и не верна Всевышнему, средину соблюдая". Это даже не лимб, это некое средостение. И эти люди ничтожны, они не были злыми, не были добрыми, у них не было задачи, они ничего не делали в своей жизни. Их не принимает бездна ада, и их не принимает рай, поскольку они никто, они ничего не делали в своей жизни, не грешили, они ни холодны, ни горячи. Поэтому они находятся там в пыли, в каком-то средостении, их имен не знают, в день Страшного суда их имена не будут названы, они не воскреснут, потому что Господь не знает имен их, не записаны они в Книге Судеб, те, кто ничего не делал, кто никак не прожил свою жизнь. А люди достойные, которые выбирают себе разумную программу жизни: жениться, родить ребенка, построить дом, посадить дерево, - вещи, надо сказать, мне совершенно недоступные, могу сказать откровенно, я просто не выдержу этого, такой программы, - я этих людей очень уважаю и быдлом их не считаю.

Светлана Пантелеева: Я бы не хотела, чтобы мой вопрос показался провокационным, я просто не совсем поняла. Вы призываете изучать, понимать, проникать в чужие культуры, а при этом европейскую культуру назвали насквозь фашистской.

Шевченко М.Л.: Не культура, а европейское пространство фашистское. Хотя и культура во многом тоже, конечно.

Светлана Пантелеева: Также я не поняла, как при уважении к чужой национальности можно сказать слова "жалкий Багратионишка". Понимаете, у меня создалось впечатление, что вы убеждаете, наверное, даже не нас в чем-то, а самого себя.

Шевченко М.Л.: Конечно, и себя. Я понял ваш вопрос. Себя я убеждаю всю жизнь, потому что всегда задаю себе вопросы и стараюсь получить ответы на них. Что касается слов "жалкий Багратионишка", то они в русском XIX веке звучали бы совершенно нормально, потому что тут идет речь об отпрыске рода, который потерял все - государство, свою землю, поместье, и живет на чужой земле. Багратионы - это же царский род, некогда правивший в Грузии. А "жалкий Багратионишка" значит, что это уже не царский род, а бывший царский род изгнанников и отщепенцев, которые бежали даже не в Москву из Грузии, а в Кизляр, где и жили сначала. И знаменитый кизлярский коньяк основан именно Багратионом.

Светлана Пантелеева: Но после ваших слов создается впечатление, что Багратион стал Багратионом не столько благодаря своим заслугам, сколько потому, что русские ему позволили.

Шевченко М.Л.: Конечно. Таких Багратионов были тысячи, они никем были и умирали в неизвестности. Вот сейчас живут какие-то Багратионы в Европе - кому они известны? А князь Петр Багратион, который командовал арьергардом при отступлении Суворова через Альпы, который командовал арьергардом в Шенграбенском деле и, когда Даву Инней повел свои полки на левом русском фланге под селом Семеново на штурм Семеновских флешей, выскочил из окопов, зааплодировал и сказал: браво, браво, французы, вы настоящие храбрецы, - этот князь Багратион остался в нашей истории. Очень многие из аристократишек - кто они такие? Да они никто, и никакого права после русской революции ни на что они не имеют. И до нее не имели, а она это окончательно зафиксировала. В этом особенность России. Это глубокий и важный разговор. Для меня русская революция - не просто социальный бунт, и вообще не социальный бунт. Россия единственная страна в мире, которая низвергла аристократию с ее пьедестала, ту самую аристократию, которая везде в мире стоит над историей. Какие-нибудь британские аристократические дома, Габсбурги, - кто они? Они якобы бессмертные, они стоят себе на своих призрачных высотах, а история течет где-то под ними. Знаете, сколько в СС было германских аристократов? Кто-нибудь из них попал на скамьи подсудимых? Да никто не попал, всех отмазали их британские родственнички, всех, понимаете. Я испытываю уважение только к тем людям, которые личным своим подвигом что-либо заслужили, а само по себе словосочетание "великий князь" ничего у меня не вызывает, кроме чувства глубокого раздражения. И я вполне могу себе позволить так сказать - "Багратионишка". Вот герцог Ольденбургский, который на том же Бородинском поле командовал гвардейской конницей, вызывает у меня личное уважение, это был храбрейший человек, он водил свою конницу в бой, и Мюрат сказал: да, русская конница под командованием Ольденбургского - это что-то. Наследник Константин Павлович, который с Суворовым прошел альпийский поход и участвовал в бою у Чертова моста, да, это солдат, это герой. Николай Павлович, император - это герой. Все остальные - никто, и их право властвовать над простыми смертными для меня - это моя политическая позиция - ничем не обосновано. А князь Багратион величайший герой земли русской, земли грузинской, и стал он известен только благодаря Бородинскому полю, благодаря тому, что французы с благоговением и с уважением произносили имя Багратиона. А если бы Багратионы остались в своей Грузии, что ж, мало ли всяких туземных царьков на земле, разных никому не известных ханов и князьков?

Светлана Пантелеева: Не знаю, как другие, а я исторические экскурсы готова сутками слушать. И тем не менее я не понимаю, какое все это имеет отношение к заявленной теме - СМИ в предвыборный год.

Шевченко М.Л.: Еще раз скажу: задача СМИ в предвыборный год - это, собственно, создавать предвыборный год, создавать пространство смыслов и содержаний, работать на наполнение смыслами и содержаниями той формы, которую мы называем Россией. Вот такие задачи, как я уже сказал, стоят в этот год и будут стоять в следующий год и через четыре года. Да и через тысячу лет в любой предвыборный год будут стоять одни и те же задачи. Пока есть Россия, задача - наполнять содержанием и проектным действием занимаемое ею пространство.

Светлана Пантелеева: Хорошо, спасибо, вы ответили на мой вопрос.

Ольга Рудковская, Высшая школа экономики: Вы сказали, что телевидение - это такой политический инструмент, который в основном работает с населением, и что в России телевидение должно принадлежать государству.

Светлана Пантелеева: Не принадлежать, а контролироваться, это не одно и то же.

Ольга Рудковская: Да, контролироваться. Каким образом тогда оппозиция сможет влиять на население, при том, что газеты, как вы сказали, работают больше с элитными группами?

Шевченко М.Л.: Если оппозиция станет частью государства, а не маргинальными группками, которые на своих тусовках что-то выкрикивают протестное, она сможет влиять. Все зависит от формата того, что мы понимаем под государством. В эпоху так называемой демократии 90-х годов была вообще никакая не демократия, а было полное отсутствие свободы слова, потому что никаких иных точек зрения на НТВ, кроме тех, что нравились Владимиру Гусинскому, не звучало, поверьте. Солдат федеральной армии, погибающих в Чечне, называли как угодно. При этом им самим высказываться не позволяли, не было ни малейшей аналитики, исходящей от лица офицеров, сержантов, солдат. Или Грачев - это была свобода? Он был храбрый офицер в Афганистане, но плохой командир в Чечне, очень плохой. Паша Мерседес... Если это свобода, такая свобода мне не нужна, это не свобода никакая. А вот, кстати, зачем, собственно, оппозиции давать возможность пропаганды? Объясните это мне. Вы ответьте мне: зачем это надо?

Ольга Рудковская: Оппозиция, она же всегда существует, и она должна иметь право выражать свою точку зрения.

Шевченко М.Л.: Да кто сказал, что она должна иметь право выражать свою точку зрения?

Ольга Рудковская: Каждый человек имеет право выражать свою точку зрения.

Шевченко М.Л.: Давайте называть вещи своими именами. У нас в Государственной Думе партии можно пересчитать по пальцам: "Единая Россия", "Родина", которая является оппозицией, ЛДПР, КПРФ и, по-моему, всё. Давайте скажем так: "Единая Россия" - это правящая партия, в оппозиции к ней находятся партия "Родина" и партия КПРФ, по многим вопросам. И партия "Родина", и партия КПРФ имеют, как парламентские партии, свободный доступ на телевидение. Почему какая-то группа политической, извините, шантрапы, которая не пользуется доверием народа, только вследствие того, что они собирают и проплачивают пресс-залы, пресс-конференции, - а это стоит 2,5 тыс. долларов в "Аргументах и фактах", 500 долларов в РИА "Новости", и такие бюджеты у этих оппозиционеров есть у всех, - почему они только оттого, что дают себе труд где-то собраться, называются оппозицией? Кого они представляют? Сколько у них человек, какие группы населения их поддерживают? И по отношению к какой позиции они находятся в оппозиции? Была на "Эхе Москвы" встреча с Михаилом Делягиным, знатным оппозиционером, и позвали меня туда обсудить статью Суркова "Национализация будущего". Мне статья кажется очень интересной, крайне важным документом, я с ней не совсем согласен и не во всем, с некоторыми вещами принципиально не согласен, но, по крайней мере, мне интересно было ее обсуждать. Я не согласен, допустим, с апологетикой Запада, с тем, что Сурков говорит: мы часть Запада. Я не согласен с этим, я в оппозиции к Суркову в этом вопросе. Я не хочу, чтобы Россия была частью Запада или вообще каким-либо форматом применялась к Западу, мы не Запад, мы Россия. А Запад сам по себе, Запад нам ничего хорошего никогда не принес и сделал, дважды он ходил на нас в страшные походы, от которых сгорали наши столицы, города и погибали миллионы людей, вот и все, что Запад для нас сделал. Я трезво смотрю на эти вещи. Я это сказал, когда в "Единой России" проводилось обсуждение этой статьи, сказал это Морозову, в присутствии Пехтина, всего руководства "Единой России". Так что я фактически оказался в оппозиции по отношению к власти. Сурков - это власть, я - оппозиция. Делягин предложил такую тональность обсуждения: Сурков написал дерьмо, обсуждать нечего, а вот то, что Ходорковский написал и опубликовал в журнале "Экономист", вот что надо не просто обсуждать, а комментировать и конспектировать. Так что же, эти слова, что написано, дескать, дерьмо и обсуждать нечего, это и есть какая-то позиция оппозиции? Нет, это никакая не оппозиция, это просто выходка хулиганья какого-то политического, которое нельзя пускать не то что на телевидение, а и на радио, да мы и не пускаем, я не пускаю, не Кремль в моем лице не пускает. Мне говорят: почему у тебя Новодворской нет? Я говорю: а что мне ее пускать, когда она выйдет к экрану и будет говорить: банду Путина под суд, Путин преступник. Разве это оппозиция? Я могу попугая посадить в клетке, который будет говорить то же самое, - почему и это не считать оппозицией? Или Делягин будет то же самое говорить: кровавый режим залил поносом пропаганды всю страну - вот такие формулы, и это что, позиция оппозиции? А у нас есть оппозиция: Никита Белых - это оппозиция, и он появляется в моих программах, Борис Надеждин, СПС, у них есть иная позиция по отношению к позиции власти по каким-то вопросам, так они появляются тоже, кто сказал, что им не дают слова? Они присутствуют в наших программах, у них берут комментарии. А у хулиганья зачем брать комментарии? Хулиганье - это не оппозиция, это хулиганье, понимаете. Поэтому его у нас и нет, и быть не может, и давать хулиганью контроль над массовым сознанием - это никуда не годится, я лично противник этого. А вменяемые люди, которые являются оппозицией по отношению к власти, присутствуют в системе власти и через эти свои контакты с администрацией Президента, и благодаря другим разным каналам, они имеют доступ к телевидению. Таким образом, формула, что в России оппозиция не контролирует телевидение, просто неправильна, телевидение не контролирует политическое хулиганье. Поверьте, даже среди сотрудников администрации Президента высказываются разные взгляды и мнения. Да даже в ЦК КПСС были разные взгляды. Но сейчас совсем другое время, и на самом верху проводятся дискуссионные клубы, чего никогда не бывало в ЦК КПСС. Журнал "Эксперт" что-то проводит, "Русский журнал" что-то проводит, Фонд эффективной политики проводит. Оппозиции нет? Еще какая есть оппозиция. Есть разные проектные направления. Почитайте хотя бы книги, которые издательство "Европа" издает, сами увидите, какая там разноголосица мнений. С некоторыми я абсолютно не согласен. Но говорить, что есть какая-то одна позиция и одна оппозиция - нет, это не так. Знаете, коммунисты недавно пришли к Эрнсту, это было весной, явились целой делегацией и говорят, что их не пускают на телевидение. Зюганов там был, и все очень грозные, с плакатами. Мы им показали: каждую программу мы начинаем с обзвона Явлинского, Зюганова, и на тридцать звонков моей продюсерской группы Зюганову было 29 отказов. Чего же им еще надо? Они пришли, допустим, на обсуждение столетия Думы, к нам пришли Зюганов со товарищи, пришел Володин, лидер "Единой России", Байбаков там был, Исаев, Косачев. Зюганов был просто раздавлен, растоптан. Ведь они хотят какое телевидение? Чтобы они вещали, и им никто не задавал никаких неприятных вопросов, и чтобы они купили свое время и в это время зомбировали население. Такого телевидения больше нет. Заметьте, ни один политик не зомбирует население, как это было когда-то. Помните, как Жириновский сидел и просто говорил пятнадцать минут спичи. Он покупал время. Это демократия, это свобода на телевидении? Почему Жириновскому надо отдавать контроль над умами 120 млн. людей, я понять этого не могу. Сейчас телевидение свободное, но парадокс в том, что получается как с театром. Странным образом получается, что современная авангардная драматургия разрушает все пространство любой пьесы. Я смотрел "Гамлета" в авангардной постановке, это уже не "Гамлет", не Шекспир, а бог знает что. Гамлет какой-то гомосексуалист, который хочет отца, поэтому спит тайком со своей матерью, поэтому ему является тень отца из его подсознания, и качается он вниз головой. Если бы я не знал наизусть содержание этой пьесы, я просто не понял бы, о чем идет речь. В Малом театре все понятно, там школа, там классическая постановка, там раскрывается содержание пьесы. Но почему-то авангардная постановка считается свободной, а классическая считается несвободной. А мне ближе классическая, потому что она, честно говоря, более содержательна, она просто интереснее, чем так называемая свободная. Я вообще ненавижу авангардное искусство, оно мне кажется фальшаком во многом. Я с Маратом Гельманом давно уже на эту тему спорил. Я ему говорю: Марат, хренью ты занимаешься, бизнесом, а не искусством, признай это наконец-то. Ну, ладно, это я уже уклонился.

Ирина Парфентьева: Спасибо большое за такой исторический агитационный экскурс, очень содержательно и очень интересно. А сколько платят в России за идеологию? Вы много зарабатываете?

Шевченко М.Л.: По-разному. Иногда я беру за свои лекции достаточно большие деньги.

Ирина Парфентьева: А за свою работу?

Шевченко М.Л.: Нет. Вы не поверите, но на телевидении очень дешево оценивается работа ведущего, она оценивается по той номенклатурной сетке, которая существует. Однако эта работа позволяет мне повышать мои гонорары в каком-то консалтинговом пространстве, в других пространствах. На телевидении я получаю совсем немного, ну, больше, наверное, чем где-то в других местах, а в общем-то не больше зам. главного редактора хорошей большой газеты. Главный редактор получает больше. И это нормально. Но, конечно, я человек с именем, так что работа на телевидении в свою очередь работает на капитализацию моего имени. И, конечно, я провожу кое-какие консультации, лекции читаю, веду разные тренинги, семинары, а это достаточно дорого, на этом я и зарабатываю основные свои деньги. За идеологию, то есть за аналитические записки с предложением идеологических проектов, я никогда не получал зарплату, за идеологию в том смысле, в каком имеете в виду вы. Есть люди, которые на этом зарабатывают, на идеологическом консалтинге, я же зарабатываю на методологическом консалтинге. А идеологией я занимаюсь в свободное время, от души, бесплатно, телевидение для меня - это не идеология, это пространство журналистской технологии, человеческого действия, мне это очень интересно. Зарплата там для меня - это не главное. Но, конечно, мои доходы сильно выросли, когда я стал работать на телевидении.

Ирина Парфентьева: Получается, как ни крути, о судьбах нации вы рассуждаете на сытый желудок, грубо говоря.

Шевченко М.Л.: По-разному. Я сегодня ничего не ел, например, целый день. Иногда я сижу, вот, вчера до двух часов ночи сидел, готовил программу по Эстонии, и тоже ничего не ел. Я только в два часа ночи пришел домой и съел какую-то рыбу, консервы открыл, "Корюшку копченую в масле", кажется так это называлось. Чаю попил. Так что по-разному бывает. А иногда, конечно, и в ресторан сходишь и поешь от души. У вас ведь вопрос, богатый ли я человек? Нет, я не богатый человек, и, главное, я к этому не стремлюсь. Знаете, есть два отношения к миру: для кого-то деньги - это эквивалент жизни, а для кого-то - технологический ресурс, позволяющий решать задачи, которые формулирует жизнь. Это деление достаточно жесткое. Кто-то может сказать: я стою столько-то, а кто-то скажет: у меня такой-то бюджет на реализацию такого-то проекта. Не важно, какой проект, хоть открыть Америку. Для Колумба деньги не были эквивалентом его жизни, а для кого-то деньги являются эквивалентом жизни. Колумбу нужны были деньги для того, чтобы открыть Америку. Я принадлежу к категории Колумбов, для меня деньги - это технологический ресурс, а не эквивалент. Я люблю накрыть для друзей хороший стол, но когда я один, я ем очень скромно, чашку кофе и что-то еще. Я очень люблю дружить и очень люблю своих друзей, вот для них я всегда накрываю хороший стол.

Елена Пенская, Отделение деловой политической журналистики Высшей школы экономики: Максим, спасибо вам большое, вы, как всегда, заряжаете и заражаете собой, и это очень здорово. Я хочу и вас поблагодарить, и всех своих коллег, и студентов, собравшихся в этой аудитории. Мне кажется, вы все уже в каком-то смысле друзья. Спрашивается, зачем нам нужно поздним вечером приезжать сюда? Полагаю, это место, это пространство дает нам возможность по-другому думать, говорить о профессии. Сегодня у нас произошла встреча с интересным, уникальным человеком и состоялся очень важный разговор, в ходе которого мы попытались разобраться в секретах его ремесла. Как получилось, что Максим Шевченко жил, рос, читал, ездил, смотрел, думал, от чего-то отказывался, чего-то добивался и в конце концов стал тем, кем мы его видим сегодня? Как получилось так, что он автор ряда успешных, свершившихся проектов? Есть кухня, есть авторская кухня, и то, что Максим сегодня нам рассказал, я думаю, это уже повод для нашего с вами анализа, нашего с вами обдумывания, и кроме того, это реальная встреча с человеком, который может предложить интересное дело, встреча с профессией. Пресловутая Болонская система нас скоро совсем загонит в некие короткие модули, когда мы будем учиться забивать гвоздики, а времени на нормальное освоение профессии у нас практически не останется. Вы устроитесь на какую-то конкретную работу, вас и возьмут забивать эти самые гвоздики, но разве это вам объяснит, как жить дальше, как расти? Но это я к слову, просто заразилась энергетикой Максима. У этого проекта "Журналистский клуб", который осуществляется в стенах Гнездиковского, есть своя цель: мы будем издавать стенограммы этих встреч, и ваше участие, ваши вопросы, ваши комментарии для нас очень важны и интересны. Ведь после монолога гостя начинается формат мини-пресс-конференции, и тут мяч на вашей стороне. Поэтому здесь не просто театр одного актера, не просто встреча с интересными людьми, а реальная работа. Спасибо вам еще раз всем. О вашем журнале "Смысл" скажу, Максим, - очень здорово, что он начинает выходить. И все мы внимательно следим за вашими передачами.

Шевченко М.Л.: Спасибо большое за теплые слова. Спасибо тем, кто меня критиковал, спасибо меньшее тем, кто меня хвалил, потому что всегда интересно жить в ситуации разной полюсности, когда есть напряжение. Ток возникает только там, где есть напряжение. Оно возникает только между разными потенциалами, между разными полюсами. Там, где исчезает полярность и разница потенциалов, там исчезает движение. Это очень важный момент, который, может быть, вы поймете, если еще раз вспомнить о так называемой оппозиции, о том, что она собой представляет. Оппозиция есть просто другой потенциал в одном и том же поле. А если это другая технология, например, не электричество, а пар, то это уже называется не оппозиция, а революция, что тоже бывает, но что влечет за собой последствия, которые трудно просчитать. Безусловно, "Хождения по мукам" Алексея Константиновича Толстого, или рассказы Гайдара, или "Тихий Дон" Шолохова могут быть очень интересными. И после всякой революции будет что вспомнить. Но эти воспоминания могут быть со слезами на глазах. В общем, спасибо, и надеюсь, что напряжение и разность потенциалов будут сопровождать вас всю вашу жизнь, тем более что это вещь, которая не дается свыше, а достигается самим человеком. Сказано же в Евангелии, что Царство небесное нудится, достигается трудом, а без этого оно к человеку не приходит ни в коем случае. Будьте счастливы!