Нужна ли история неисторикам?

От редакции: 29-30 октября пройдет Международная конференция "Болонский процесс и демократизация высшего образования в России: преподавание истории и прав человека в высшей школе". В ее рамках пройдет обсуждение преподавание истории и прав человека. "Русский журнал" решил задать ряд вопросов одному из организаторов этой конференции профессору Николаю Копосову.

* * *

"Русский Журнал": Вы являетесь одним из организаторов Международной конференции "Болонский процесс и демократизация высшего образования в России: преподавание истории и прав человека в высшей школе". Почему возникла необходимость обсуждать в рамках одной конференции именно преподавание истории и права человека, а не, например, все гуманитарные дисциплины?

Николай Копосов: Такая необходимость возникает, прежде всего, потому, что современные проблемы с защитой прав человека в России во многом определяются сложной историей нашей страны и не менее сложной и противоречивой сегодняшней исторической памятью, которую многие считают беспамятством. Дело заключается, конечно, в том, что мы сегодня не в полной мере отдаем себе отчет, сколь тяжела историческая наследственность, оставшаяся после советского периода в России, и до какой степени в сознании, в жизненном опыте огромного большинства постсоветских людей сохраняются советские неизжитые стандарты поведения и мысли. Эти стандарты поведения и мысли мешают эффективной защите прав человека, построению правового государства, построению демократии. И хуже всего то, что сегодня есть тенденция некритически относиться к этому наследию собственной истории. Это совершенно лишает нас шансов или, по крайней мере, резко сокращает наши шансы на то, чтобы рационально, эффективно преодолевать тяжелое наследие. Я по-прежнему, извините, считаю, что мы пытаемся строить демократическое общество.

РЖ: Когда вы говорите о том, что мы некритически относимся к прошлому, что Вы имеете в виду? Это трактовки, которые имеют место сегодня в исторической науке, или весь историографический комплекс, который был накоплен за весь советский период?

К.Н.: Я имею в виду не столько саму по себе историографию, сколько некоторое состояние массового общественного сознания. Дело в том, что как раз в историографии советского периода за последние лет 15-20 были достигнуты все-таки очень значительные успехи. Надо сказать, что историки в целом народ сравнительно консервативный, историки же советского общества в советское время были чуть ли не самыми консервативными среди историков.

РЖ: Вынуждены были быть.

К.Н.: Да. Но за последние 15-20 лет произошли очень значительные изменения, и сегодня историография российского советского периода выглядит, в общем, не постыдно. Там представлено много знающих людей, опубликованы и исследованы новые архивные коллекции. К сожалению, сейчас доступ в архивы снова осложнен, тем не менее, сделано колоссально много, и уровень многих исследований постсоветской истории очень пристоен. Многие постсоветские ученые принадлежат к относительно единой мировой науке, они представляют собой довольно органичную часть мировой историографии. Конечно, не все хорошо, есть и слабо профессионально подготовленные историки, темных людей все-таки еще много, но в целом ситуация, конечно, улучшается. Но что касается массового исторического сознания, которое отчасти реагирует на свои собственные неврозы, а отчасти подогревается масс-медиа и некоторыми, на мой взгляд, безответственными интеллектуалами, это массовое историческое сознание является гораздо более печальной картиной. Здесь даже не то важно, что имеет место обеление Сталина, советского строя и так далее, в конце концов, люди имеют право занимать разные позиции. Печально то, что люди сохраняют некритическую приверженность традиционным мифам, и эти мифы самовоспроизводятся, не вызывая никакой критической работы сознания у огромного большинства соотечественников. И чтобы не быть голословным, я вам скажу: мы не так давно провели опрос исторического сознания в Петербурге, Казани и Ульяновске, а в 1990 году мы провели очень похожий опрос, тогда еще в Ленинграде. В опросник 2007 года мы включили многие вопросы, которые уже были заданы в 90-м году. И вы знаете, люди отвечают на вопросы удивительно похожим образом. Несмотря на то, что пик антисталинизма в сознании соотечественников пришелся на 90-91-й годы, тем не менее, уже тогда считали, что Сталин, может быть, и был плохой, но мы-то были хорошие. И при Сталине народ был счастливый, жил в довольстве, даже, может быть, не столько в довольстве, а какой-то он был чистый, радостный, вот мы - наследники этого чистого, радостного народа. В 1990 году на вопрос, например: согласны ли вы с тем, что при Сталине люди были бескорыстнее, добрее и отзывчивее? - "да" нам ответило 67% ленинградцев. А сейчас на тот же самый вопрос: правда ли, что при Сталине люди были бескорыстнее, добрее и отзывчивее? - "да" ответило 68%. Замечательное совпадение, комическая цифра, две трети. О чем это говорит? О том, что люди не склонны себя, собственную совесть подвергать какому-то экзамену. То есть, в конце концов, народ имеет то правительство, которое оно заслуживает. 30-40 лет, а то и все 70, чудовищного режима - на мой взгляд, чудовищного, другие могут считать иначе - не в безвоздушным были пространстве, люди смирялись с этим, помогали этому, сотрудничали, адаптировались. Даже если они были невиновны, но десятилетия приспособления не прошли даром. Сейчас в Интернете ведется очень много обсуждений по поводу Сталина. Молодые люди говорят: а мы-то тут причем, почему мы должны быть ответственны за нашу историю? Ответственность - понятие широкое. Если мы сейчас некритически воспринимаем традицию, которую мы унаследовали, это просто значит, что мы некритически воспринимаем самих себя. Если мы некритически воспринимаем Сталина, это означает, что мы некритически относимся к себе, в себе в самих к тому, что в поколении наших бабушек, дедушек, пап и мам позволило им в значительном большинстве примириться с этим режимом - вот в чем проблема.

РЖ: Но эти данные ведь можно трактовать и иначе. Скажем, люди идеализируют этих людей не потому, что жили в эпоху Сталина, а потому что они, например, выиграли Великую Отечественную войну. Погибли миллионы людей, но это поколение отстояло независимость и т.д. Может быть, мы напрасно все списываем на некритическое отношение к сталинизму или к Сталину?

К.Н.: Вы, безусловно, правы в том, что миф о так называемой Великой Отечественной войне способствует некритическому отношению к эпохе Сталина. Можно к этому добавить и то, что те же самые дедушки и бабушки, которые дожили, например, до нашего опроса 1990 года, вспоминали тогда свою молодость. А их внуки, которые слышали их рассказы, слышали их от тех, кому в 30-е годы было 20 лет. А в 20 лет жизнь кажется прекрасной. Согласитесь, что анализ всего этого и входит в задачу рефлексии и саморефлексии. Печально то, что наш народ после той тяжелой истории, которая ему досталась, не склонен к экзамену собственной совести, к тому, чтобы развести, где были преступления, а где - достижения. Я допускаю, что кто-то может считать, что в эпоху Сталина были достижения, кто-то может считать, что Вторая Мировая война была для России Великой Отечественной войной. Я, например, так не считаю, но я допускаю, что люди могут так считать, они имеют право так считать. Но осмыслять все это критически и понимать, что мы в себе несем из того и хорошего, и плохого, и в чем нам это плохое мешает сегодня ? вот к этому тенденций я вижу сегодня очень мало. К сожалению, манипуляторам общественным сознанием, а они имеются всегда во всех странах, сегодня в этих условиях, что называется, раздолье. И всякие шоу об истории, которые происходят на телевидении, в последнее время вполне впечатляющие шоу, по-моему, построены на чистой манипуляции общественным сознанием. Вместо того, чтобы приучать людей думать, критически думать над сложными вопросами, что делает наше телевидение, что делают наши масс-медиа? К счастью, школьные учебники, за исключением недавно появившихся учебников, в большинстве достаточно сбалансированные, очень многие школьные учителя пытаются, и порой с успехом, показывать школьникам амбивалентность истории. Что касается науки и школы, они небезупречны, но на фоне манипулятивного наката средств массовой информации они просто кажутся едва ли не идеалом. Здесь есть очень резкое противостояние между носителями знания, хоть какого-то знания, и манипуляторами. И мне кажется, что задача носителей знания, будь то университетские люди, исследователи, трезво и рационально мыслящие журналисты, школьные учителя, писатели - в общем, все, кто чувствует себя вправе или кто по должности обязан говорить об истории в обществе, в том числе и с детьми, должны заново осознать свою ответственность и призывать детей мыслить критически. Главное, чему может научить детей история, - это мыслить критически. Вот это самое главное сегодня.

РЖ: Почему все-таки, на Ваш взгляд, историки как профессиональная группа не оказались востребованными, как, скажем, социологи, экономисты, политологи в постсоветский период? Не кажется ли вам, что это связано не столько с манипуляциями, сколько с тем, что историки не смогли себя соответствующим образом позиционировать?

К.Н.: Это очень хороший вопрос, и я вам очень за него благодарен. Я в значительной степени с вами согласен. Причины, по которым историки оказались не на высоте положения, многообразны. Они связаны, на мой взгляд, с тем, что история при советской власти, как никакая другая наука, была идеологической наукой. Социологам в этом отношении проще: социология как институционализированная наука в России появилась в самом конце советской власти. У экономистов все-таки есть, по крайней мере, у многих, не столько политэкономов, а именно экономистов, некоторое основательное, прагматическое начало, и так далее. Политология в России (я не говорю, конечно, о научном коммунизме, ее советском предке) точно так же, как и социология, даже чуть позже, чем социология, возникла на гребне перестройки, в начале рыночных реформ. Она была ориентирована на их поддержку, рекрутировала хотя бы частично соответствующие кадры, хотя и в ней тоже хватало бойцов старой идеологической школы, но я не говорю в данном случае о них. Я говорю о тех, кто более или менее заметен в общественной жизни. Они, в общем и целом, были ориентированы более прогрессистски, хотя многие из них тоже не блестящи, на мой, по крайней мере, взгляд.

Что касается историков, то они в очень значительной степени были идеологически контролируемы, подчинены и очень традиционны, у них за долгие десятилетия приспособления к советской власти успела сложиться своего рода идеология профессионализма. Она свойственна не только историкам, по причинам, о которых мы говорим. Но в истории проявилась особенно типично: мы уходим от всяких социальных, актуальных, политических, теоретических вопросов, дайте нам заниматься нашими фактами, пустите нас в архивы, мы процитируем вам Маркса и Энгельса во введении и в заключении, и на этом наш контакт с идеологией закончен. Очень многие историки ушли в такую фактологическую, добротную, зачастую хорошую историю. Не буду преувеличивать, не самую лучшую, потому что не бывает самой лучшей чисто фактологической истории. Во всяком случае, это был способ историков бежать от несимпатичной идеологии. Ведь многие из них были интеллигентными людьми и не хотели мараться, слишком тесно сотрудничая с этим режимом. Вот они и уходили в такую профессиональную узкую среду. Это положение очень трудно преодолеть. Когда началась перестройка, историки могли только бурчать, им было страшно. Они говорили: ах, эти журналисты, они все упрощают, ах, эти социологи, они не знают фактов, и так далее. Такие ламентации встречаются и по сию пору среди историков, но сегодня, по крайней мере, у многих историков за этим стоит неплохая квалификация и реальное научное знание проблем истории советского общества, чего раньше не было. Но у современных историков практически отсутствует способность осознать свою гражданскую миссию, научиться на человеческом языке говорить с широкой публикой, хотя бы просто со своими студентами. Причем нужно говорить со студентами не так, как с теми, кто пойдет в архивы и всю жизнь будет там работать, а как с теми, кто не будет историком, но кому будет полезно некоторое чувство историзма и некоторое знание истории, способность к критической рефлексии об истории.

Кстати, наша конференция в значительной степени об этом - как преподавать историю непрофессионалам. Мы будем касаться очень широкого круга проблем преподавания истории: это и подготовка кадров высшей квалификации, и преподавание истории в школе. Но одной из сердцевин этой конференции будет вопрос о том, как надо преподавать историю в качестве общеобразовательной дисциплины не для тех, кто станет историками, но для тех, кто будет интеллигенцией вообще, специалистами с высшим образованием. Как преподавать историю тем людям, которые хотя бы по своему идеальному умственному статусу не должны себе позволять некритически воспринимать историческую мифологию. Как жить с историей не историку - вот этому историки не историков учить не могут, не умеют. Что историки должны сделать, чтобы научиться этому, вот об этом мы и будем говорить.

РЖ:Мне как профессиональному историку это очень интересно, тем более я преподаю в МГТУ им. Баумана историю.

К.Н.: Какую?

РЖ: Мы читаем курс Отечественной истории.

К.Н.: Значит, вы хорошо понимаете, о чем идет речь. В каком объеме вы его читаете?

РЖ: Это 8 лекций и 16 семинаров.

К.Н.: 48 часов, следовательно, или около того. При этом вы должны рассказывать историю от Рюрика до наших дней, то, что очень преподаватели сокращают для того, чтобы хоть о чем-то поговорить толково. При этом забывают все допетровское или, наоборот, все послепетровское, кому что больше нравится, и говорят более подробно о частной проблеме, что, может быть, и неплохо. Но если строго выполнять требование программы - потому что, не забывайте, в школе дети учили историю - что можно за 48 часов им рассказать - снова все то же самое? У детей будет аллергия на курс истории, и правильно, они слушать не будут, они всё это слышали. Рассказать это на более глубоком уровне - что значит для историка более глубокий уровень? Концепции какие-то, теории, в основном про экономику, про социальную сферу, какие-то заимствованные от политологов концепции - главное ли это, чтобы понять историю? Не знаю. Например, готовя проект реформы исторического образования в России, мы будем предлагать заменить этот обязательный в государственном стандарте курс отечественной истории в вузах, на то, что сейчас называют компетентностным подходом, на проблемные курсы по более частным вопросам, в рамках которых можно прививать студентам некоторую способность к критической рефлексии на историю, некоторую способность читать исторические тексты и оценивать различные свидетельства.

Mне кажется, что с точки зрения умственного развития, это гораздо полезнее, чем заново проговорить курс истории. Я уверен, что вы и многие коллеги хорошо читают исторический курс, но сам замысел краткого курса отечественной истории в качестве обязательного для всех, мне кажется, не очень эффективен. Вы же могли бы, например, прочесть курс, предположим, в техническом вузе "История техники в России" или, например, в вузе, где преобладают студентки над студентами, курс об истории положения женщины в России в XIX - XX веках, или о детстве в России, например. И в более конкретном, интересном, фокусированном, живом курсе показать и то, как работают с текстом, и то, как историки ошибаются, интерпретируя тексты, и то, какие факты и почему приобретают то или иное значение в сознании наших современников, и то, как происходит мифологизация истории.

РЖ:Здесь могут быть разные подходы. Я, например, полагаю, что технарям было бы не менее интересно послушать, скажем, тему формирования государственности, где можно показать, как менялись взгляды на государство, какие подходы были, почему не было альтернативности в госстроительстве, и так далее. Поскольку историю их специализации в Бауманке, по крайней мере, читают профессионалы. А историкам тогда остается говорить скорее о социальных последствиях науки и техники. Но тоже необходима особая специализация, чтобы сделать такой курс профессионально.

К.Н.Я согласен с вашей трактовкой. Я вам могу сказать, как можно примирить оба подхода. Очень просто: курсы по выбору. Иными словами, студент обязан на протяжении обучения взять один из курсов по выбору, который удовлетворяет определенным требованиям. Это может быть курс, как вы рассказываете - блестящая тема, между прочим, - история формирования государства, опять-таки со всеми входящими сюда вещами, государственным сознанием, государственной мифологией, со всем этим. Прекрасно, может быть очень интересный курс, способствующий развитию критического мышления на историческом материале. А кому-то, может быть, интересен будет курс про технику, студенты сами решат. Важно, чтобы эти курсы, с помощью которых они могут выполнить требование широты образования в части, касающейся истории, они выполнили бы с помощью курсов, в которых развивалось бы критическое мышление на историческом материале. А делать это можно в самом широком спектре тематики.

РЖ: Эти предложения вы хотите высказать как предложения вашей конференции министерству, которое сейчас готовит новые стандарты?

К.Н.: Здесь надо, по-моему, подойти к делу шире. Я думаю, вы, безусловно, знакомы с таким документом, на свой лад замечательным - прошлогодним докладом Общественной палаты "Готова ли Россия инвестировать в свое будущее?". Там есть специальный довольно большой раздел об историческом образовании. Наверное, там сказано не все, и с чем-то можно спорить, но в целом там высказана достаточно разумная позиция. Но самое главное, что там сказано, это то, что очень многие вопросы, связанные с образованием, в том числе с историческим, должны быть предметом широкого общественного обсуждения. Я за эту фразу готов авторам этого доклада поставить памятник, во всяком случае, мемориальный бюст. Потому что это вещи важные, торопиться с решениями нельзя, решения должны обсуждаться. Если мы хотим, чтобы у нас общество было демократическим, такие важные вещи нельзя решать без общества. Потом есть еще одна механика. Наполеон говорил: штыки всем хороши, кроме одного - на них нельзя сидеть. Вот бюрократия всем хороша, кроме одного - она совершенно не способна к продуктивной творческой деятельности, это не ее работа. Если решать вопросы реформы образования бюрократическими методами, ну и будет бюрократическая реформа. Нужно, чтобы специалисты в разных областях обсуждали, как надо преподавать историю, причем не только историки, потому что это касается всех. И по результатам какого-то широкого обсуждения постепенно бы вырабатывался какой-то спектр предложений. Вероятно, различных, я уверен, что могут быть очень разные проекты, общество может поддержать разные проекты. Но я уверен, что если будет общественное обсуждение, если будет дискуссия, то в дискуссиях трезвый, разумный аргумент, в общем, часто оказывается вполне важной, пусть и не единственной составляющей успеха. Я думаю, что чем больше будет обсуждения, тем более рациональными будут становиться занимаемые обществом позиции. Посмотрим, что будет дальше, в конце концов, каждое общество имеет ту историю, которую оно заслуживает. Но прежде чем принимать какие-то решения, надо их обсудить. Мы не считаем, что знаем, как надо. У нас есть предложения, мы созываем людей с очень разным опытом, разными взглядами, на эту конференцию, приглашаем из разных учреждений, историков и не историков, писателей, журналистов, и учителей школьных, и академиков, все будут, и филологи, и историки, и социологи. Будем обсуждать.

РЖ: А не сужаете ли Вы проблему, сводя эту дискуссию только к изучению истории? Не нужно ли говорить и дискутировать в широком смысле, о гуманитарном образовании вообще?

К.Н.: Нужно.

РЖ:И, мне кажется, на сегодняшний день очень серьезная задача состоит в том, как выстроить вообще всю систему базового гуманитарного образования. Должно формироваться какое-то общее видение, концептуальное. И курсы всего гуманитарного цикла должны быть увязаны между собой.

К.Н.: Вы абсолютно правы. Опять же могу только поблагодарить за этот комментарий, как французы говорят, мы с вами находимся на одной длине волн. Понимаете, для нас как раз главнейшей составляющей проблематики конференции является вопрос о месте истории в общеуниверситетском образовании. И, конечно, мы будем касаться проблемы, которую вы сейчас поставили, - о месте истории в более общем целом. Не только о гуманитарном образовании - мы предпочитаем говорить об общем университетском образовании, где гуманитарная составляющая очень велика. Конференцию эту проводит одно из подразделений Санкт-Петербургского государственного университета, которое называется Смольный институт свободных искусств и наук. Это совместный проект Санкт-Петербургского университета и американского университета, который называется Бард Колледж, он в штате Нью-Йорк расположен. Мы уже существуем больше десяти лет, и мы попытались в России, с соответствующими поправками, внедрить модель так называемого либерального образования, то есть общего университетского образования, которое нацелено на развитие у студентов критического мышления, гражданского сознания и так далее. В идеале либеральное образование готовит граждан для демократии, воспитывает граждан демократического общества. Граждан успешных, которые могут функционировать в современном мультикультурном, меняющемся, глобальном мире. И проблема того, как выглядит общее университетское, оно же либеральное, образование в глобальном обществе, какое место история в нем может занимать, ? это как раз и есть для нас принципиальный вопрос. Я уже упомянул требование широты образования. Студент на протяжении какого-то количества лет обучения должен взять по какому-то минимуму курсов, но по своему выбору, в рамках некоторых областей знания и художественного творчества. Вот сформулировать точно эти области знания и художественного творчества - это важнейшая задача теоретического осмысления общего университетского образования. Очень трудно это сделать. Существует система дисциплин, наук, но она чисто эмпирически слишком велика, очень много разных наук. И студенту взять хотя бы по одному курсу во всех существующих, хотя бы основных науках, не под силу. Скажем, в Санкт-Петербургском университете порядка 20-ти факультетов. Значит ли это, что требование широты образования - это требование взять 20 общеобразовательных курсов? Но тогда студенту не останется времени для изучения своей специальности. Либо эти курсы нужно сделать смехотворно маленькими. Значит, нужно каким-то образом создавать области, из которых, хотя бы по одному курсу, но надо, чтобы студент взял, чтобы у него развились соответствующие стороны его мышления, чтобы он получил интеллектуальные навыки, какой-то взгляд на мир, свойственный данной группе дисциплин и предметных полей. Требование изучения курсов по истории может быть переформулировано в этой ситуации как требование взятия курсов, которые отражают определенную систему умственных навыков, а их развитию служит не обязательно только история. А рядом могут существовать другие группы умственных навыков, которые отчасти и в истории присутствуют, но более типичны для некоторых других дисциплин, например, для социологии, политологии или экономики. А рядом могут существовать курсы, которые развивают группу навыков, характерных для истории и теории искусства, например. Причем визуальное искусство и, скажем, сценическое искусство, зачастую развивают разные группы навыков. А изучение литературы - которое, может быть, пересекается с искусствознанием, к этому можно подходить по-разному - развивает еще какие-то группы умственных навыков, и так далее. Вот разработка этого требования широты образования, основополагающего для концепции общего университетского образования и для концепции общей культуры, которая передается через образование - разработка этого требования является важнейшей задачей нашей сегодняшней педагогической теории и реформы образования. Но и каждая дисциплина должна представить свое место в этой более широкой конфигурации. Безусловно, мы тоже об этом будем говорить.

РЖ:Мне кажется, на сегодняшний день недостаточно обсуждать эти проблемы в рамках конференции, без предварительной проработки этих проблем. Существует ли некая дискуссионная площадка, где постоянно в виде круглых столов, обсуждений экспертов, профессионалов ведется дискуссия по этому поводу? Или такие площадки будут создаваться уже после конференции, по ее результатам?

К.Н.: Существует довольно много площадок, где ведутся такие обсуждения. Среди них есть и более или менее институционализированные - различного рода комитеты при Министерстве образования, например, учебно-методическое объединение университетов. Мне кажется, что многие дискуссии проходят несколько формально-бюрократически. Организуются интересные конференции разными вузами, но мне кажется, что этого недостаточно. Мне кажется, что надо делать больше. И самое главное, нужно, чтобы инициатива - простите за такую банальную мысль - шла все-таки снизу, чтобы устанавливались больше горизонтальных связей. Потому что вертикальные связи, особенно когда инициатива исходит сверху, дают не всегда позитивный результат. Я понимаю наше министерство: нужно что-то менять, а в распоряжении министерства бюрократические методы и бюрократическая структура. Вот мне кажется, что интеллектуалы должны в данном случае отвечать сами на некоторые общественные потребности, не дожидаясь, пока их к начальству призовут и распорядятся составить записку, и обсуждать по собственной инициативе проблемы своего общества, что мы и пытаемся делать. Не мы одни, естественно, многие это пытаются делать, но надо делать больше.

РЖ:Еще один аспект - Вы говорите больше о технологичных вещах перестройки образования. А какие предложения Вы готовите с точки зрения методологических подходов?

К.Н.: Если вы имеете в виду технологию исследования, то здесь предлагать что-то очень трудно, поскольку исследование - это глубоко личное дело ученого, а выбор методологии - это вопрос научных школ. То есть мы будем, конечно, говорить о современных методологических ориентациях исторической науки в России, и это интереснейшая тема, заслуживающая специального, не менее основательного разговора, отчасти мы ее, конечно, коснемся. Но мы будем говорить в данном случае не столько все-таки о содержании исторических исследований, сколько об их организации. Вот что мы точно будем обсуждать, это вопросы подготовки исторических кадров. То есть мы будем говорить не только о том, как история должна преподаваться не историкам, будь то в школах, будь то в вузах. Кстати, сам по себе вопрос о соотношении школьного и вузовского образования колоссально важен, и мы будем много об этом говорить. Но мы будем говорить и о том, каким должно быть преподавание истории будущим историкам, какая должна быть подготовка тех кадров, которые потом будут преподавать историю. И здесь интрига, на мой взгляд, такая: как в свое время шутил один французский философ, во Франции преподается профессорская философия профессоров философии - вот у нас в каком-то смысле доминирует в вузах профессорская история профессоров истории. Когда профессора истории предпочитают лекции студентам так, как будто они готовят из них профессоров истории, чтобы те тоже готовили профессоров истории, которые будут готовить профессоров истории - история служит воспроизводству корпорации. Воспроизводство корпорации, конечно, важная задача, но корпорация должна служить не только себе самой. И мне кажется, что при подготовке профессиональных историков самое главное сделать так, чтобы историки эти не утрачивали профессиональных навыков, наоборот, совершенствовались в них, но все-таки понимали, что их задача - говорить не для себя самих, вы сами коснулись этой темы, а прежде всего - говорить с не историками. Это главная задача перестройки профессионального исторического образования и подготовки кадров высшей квалификации. Не утрачивая исторического профессионализма, развернуть историю к обществу. Мы будем обсуждать и соотношение подготовки историков-исследователей и историков-учителей, и вузовское образование, и университетское историческое образование, и функционирование, между прочим, таких появившихся у нас недавно заведений, как, например, Европейский университет, то есть аспирантских школ, и, естественно, Академии наук. Мы попытаемся осмыслить проблемы исторической профессии во всех ее ипостасях.

РЖ: Честно говоря, когда я смотрю на некоторые гуманитарные кафедры, у меня создается впечатление, что их проще закрыть и создавать новые. Я не революционер, поймите меня правильно.

К.Н.: Как не революционер не революционера я вас понимаю.

РЖ: Мне кажется, что сейчас следовало бы более активно привлекать к преподаванию в высшей школе представителей академической науки, не только отечественной, поскольку в ВУЗах специалистов, ведущих серьезные научные исследования, осталось мало.

К.Н.: Я боюсь, что в первый раз в ходе нашего разговора позволю себе не согласиться с вами. Я уже сказал, что российская историография, может быть, не став еще вполне интегральной частью мировой историографии, все-таки, к ней приблизилась. Но в так называемых элитарных вузах приглашение зарубежных ученых происходит ежечасно и в массовом масштабе. Что касается более или менее массовых форм преподавания истории, а они нас, прежде всего, и волнуют, я не думаю, что здесь это может стать широко распространенной практикой, по многим причинам, хотя бы в силу языковых или финансовых ограничений. Да американским, французским и прочим историкам есть чем заняться и у себя дома. Здесь, скорее, может стоять вопрос о том, чтобы сблизить несколько разошедшиеся между собой части отечественной историографии - более космополитическую, открытую международным влияниям, сосредоточенную преимущественно в крупных городах, с одной стороны, и более массовую, провинциальную, зачастую более консервативную. Хотя на самом деле меня поражает количество энергии, молодых и талантливых ребят также и вне Москвы и Санкт-Петербурга. Такое выстраивание горизонтальных связей внутри университетского сообщества, исторической профессии в этой стране, мне кажется, является более очевидной задачей, необходимой для того, чтобы повысить качество образования не только в элитарных, но и более рядовых вузах. Я на самом деле не пребываю в состоянии восторга, отнюдь, от состояния отечественной науки, но я и не полный пессимист. Скажем, лет 15-20 назад я был настроен гораздо более скептически по поводу будущего российской историографии, чем сейчас. Сейчас много интересного происходит. А если говорить о том, что великих историков, достигших новых горизонтов, в России нет - так, простите, они сейчас мало где есть. Сейчас кризис социальных и гуманитарных наук имеет место более или менее во всем мире. Конечно, Принстон - все равно Принстон, а Париж - все равно Париж, но не такой Париж, каким был лет 30 назад.

РЖ: С этим я согласна. Но я имела в виду несколько другое. У нас есть академическая наука, есть несколько институтов истории, в том числе Институт отечественной истории Российской академии наук. Возможно, в переходный период следовало бы в преподавании использовать их потенциал гораздо больше?

К.Н.: А почему вы говорите: в переходный период?

РЖ:В период реформы образования?А в большинстве неспециализированных ВУЗов гуманитарные научные школы утратили себя как таковые.

К.Н.: Здесь я как раз могу только воспроизвести ваш призыв рассматривать вещи в комплексе. И в качестве такого примера, может быть, он вам покажется релевантным, приведу пример университета Джона Хопкинса в Балтиморе, Соединенные Штаты. Это - лучшая медицинская школа в мире. Она находится при университете, но она важнее, чем университет, то есть чем колледж свободных искусств и наук в рамках университета, колледж, который образует ядро университета и после которого уже идут в медицинскую школу или в другие какую-нибудь школы, бизнес-школу или школу права. В этом колледже преподают, в частности, и историю. Я специально изучал программы по истории ряда американских университетов, в том числе и Джона Хопкинса. Студенты, которые хотят потом пойти в медицинскую школу, охотно берут курсы по истории, пока они получают общее университетское образование. Берут охотно потому, что история как интеллектуальная практика в чем-то парадоксально сродни медицине. Историк в значительной степени имеет дело с индивидуальными историческими явлениями. Плох тот историк, который только и знает, что законы, и больше ничего знать не желает. Плох тот врач, который знает, как протекает стандартная болезнь, и будет автоматически подводить пациента под категорию и выдавать стандартные лекарства. И врач, и историк должны понять индивидуальную, конкретную, в данном контексте случившуюся историю. И вот этот интеллектуальный навык врачу полезен, не говоря уже о том, что некоторая общекультурная практика того, как к больным относились в разные исторические эпохи, и так далее, это тоже вещь, которую знать невредно, историю науки невредно знать врачу. Нельзя ли перенести этот опыт на наши медицинские вузы? При медицинском вузе может быть прекрасный маленький исторический факультет, который имеет смысл в качестве части вуза, но может иметь и самостоятельное значение. Понимаете, у нас, мне кажется, в целом существует не очень эффективная университетская модель. Мне кажется, что правильная университетская модель выглядела бы иначе. Во-первых, должно быть ограниченное количество университетов. Во-вторых, главным элементом любого университета является то, что называется колледжем свободных искусств и наук, где дается общее университетское образование. И при этом в зависимости от профиля университета, особенностей региона и так далее, делается ставка на те или иные школы, где реализуются магистерские программы, научные исследования, идет подготовка узких профессионалов в какой-то области. В том, что касается изменения места общеуниверситетского образования в системе университетского образования, - вот здесь можно было бы очень многого добиться за счет перехода на такую модель. И, между прочим, от этого выиграла бы и университетская модель в целом, и каждая дисциплина в особенности. Потому что нет ничего хуже, чем попадать в ситуацию, когда ваши курсы обязаны брать, но никто не хочет брать. Это и унизительно, и ведет к фрустрациям, и не стимулирует вас на собственный поиск. Я, естественно, не персонально про вас говорю, я сам в таком же положении нахожусь, как и все историки, которые должны "продавать" историю студентам, побуждать их интересоваться ею. Мы должны быть изобретательны. Но для этого мы не можем быть в положении, когда студенты обязаны взять такой-то курс, от сих до сих, это и нашу инициативу сужает, и нашу изобретательность ограничивает, да и студентов зачем мучить, они тоже люди.

Беседовала Наталья Давлетшина

© Содержание - Русский Журнал, 1997-2015. Наши координаты: info@russ.ru Тел./факс: +7 (495) 725-78-67