От редакции. В России существует два извечных вопроса – «Кто виноват?» и «Что делать?». Виноваты, как известно, у нас две беды – дураки и дороги. А вот на вопрос «что делать?» ответа пока дано не было. Однако, кажется, в этом направлении наметились определенные сдвиги. И касаются они перестройки отечественной экономики, переводу ее на инновационные рельсы. Вероятно, именно в этом и заключается программа модернизации России, провозглашенной президентом Дмитрием Медведевым. Известный российский экономист, публицист, специалист по проблеме модернизации Александр Иванович Неклесса любезно предоставил «Русскому журналу» возможность разместить транскрипт его передачи «Будущее где-то рядом», которую он ведет на радио «Финам FM». Темой его передачи стала столь популярная нынче тема модернизации («Государство и модернизация или общество инноваций?»), а героем Дан Медовников, руководитель инновационного бюро и заместитель главного редактора журнала «Эксперт».
* * *
А.Н.: У микрофона Александр Неклесса, гость в студии – Дан Медовников, руководитель инновационного бюро медиа-холдинга «Эксперт». Мы рассуждаем о траектории интенсивного развития России, которое на сегодняшний день оказалось тесно связанным с понятием «модернизация».
Перед перерывом Дан Медовников ввёл в оборот интересный термин – «обгоняющая модернизация». Дан, что вы понимаете под этим? Поскольку разговор до этого шел у нас о перипетиях русской истории, когда страна не единожды и даже не дважды входило в одну реку, вновь и вновь воспроизводя алгоритм то ли догоняющей, то ли затухающей, то ли прерываемой модернизации. Но, как известно, догоняющее развитие далеко не всегда достигает цели. А когда достигает, подчас выясняется, что цель уже находится где-то дальше. Итак, что такое «обгоняющая модернизация»?
Д.М.: Термин появился в нашем с вами диалоге и, конечно, он провокационный. На самом деле, на мой взгляд, модернизация и инновация различается очень простым образом. Модернизация может происходить по чужим лекалам, когда мы что-то заимствуем, когда мы...
А.Н.: То есть, если я правильно понимаю, под «обгоняющей модернизацией» вы понимаете «инновационное развитие»?
Д.М.: Да, именно так. Я считаю, что именно поэтому любая страна, которая не хочет реализовывать обгоняющую модернизацию или инновации, а хочет реализовывать догоняющую модернизацию, обречена на экономическое, политическое, геополитическое гетто. И ничего с этим не поделаешь. И Россия очень близко к этому стоит, она приблизилась к вплотную к тому, чтобы стать догоняющей. Нам надо делать обгоняющую модернизацию.
А.Н.: Но как? Да, я критически отзывался о такой модели развития в XXI веке, как модернизация, отмечая, что она часть своей эпохи, эпохи Модернити. И включает органичный для той эпохи алгоритм индустриального развития, а не постсовременной инноватики, связанной с интенсивным развитием высоких технологий и нематериальных активов. Инноватики, которая сейчас актуальна и востребована… Но однако же для России ремодернизация с выраженной компонентой догоняющего развития – своего рода неизбежность. Достаточно взглянуть на, состояние индустриального парка страны в целом. Остро востребована даже не модернизация, но ремодернизация, а подчас – индустриальная и социальная реабилитация. Вспомним аварию на Саяно-Шушенской ГЭС, где проявилась нехватка стандартной индустриальной, технологической мускулатуры.
Однако, если мы рассмотрим трагедию на шахте «Распадская» в Междуреченске, то ситуация окажется иной: шахта ведь считалась в отрасли образцом проведенной модернизации. И здесь возникает другая проблема – оказывается, помимо модернизации технической необходима модернизация управленческая, а также социальная и политическая. То есть мы вновь возвращаемся к теме социального и культурного статуса общества, желающего развиваться, а не архаизироваться. К обсуждению необходимых и достаточных условий перехода от догоняющей модернизации к модернизации обгоняющей.
Если же не будет создана подобная, императивно востребованная временем «плацента развития», то я с трудом представляю, как в России может быть реализована обгоняющая модернизация. Хотя один из интересных подходов к проблеме сейчас активно обсуждается. Я имею в виду так называемую очаговую модернизацию. Суть вкратце такова. Если нельзя на всём пространстве реализовать алгоритм обгоняющего развития, то, что будет, если попытаться создать «модернизационные анклавы»? Как вы относитесь к данной стратегии, включающей реализацию таких проектов как Инноград- Сколково, «новая волна» креативных поселений, реорганизация околомосковского кластера академгородков, или «Время-Вперед-Центр» (ВВЦ-2)?
Д.М.: Давайте я начну отвечать как бы с самого начала. Я хочу сказать нечто по поводу последних техногенных катастроф, которые случились в России. Это не проблемы модернизации – это проблемы её отсутствия, и проблемы отсутствия нормальных кадров, и нормальной подготовки, нормального техрегламента.
А.Н.: В общем-то, я это и имел в виду, когда говорил о ремодернизации.
Д.М.: А также отсутствие технологических коридоров, которые должны были предотвратить подобные вещи. Хотя они, так или иначе, будут происходить, поскольку научно-технический прогресс – всегда риск. И человечество всегда рискует. Всегда будут жертвы и проблемы. К сожалению, это неизбежно. Или мы останемся в пещерах, или мы будем двигаться вперёд.
Но вот как раз последние техногенные катастрофы свидетельствуют о том, что мы просто спустились на уровень ниже того, который был ещё 20-30 лет назад. И по техрегламентам, и по тому, как готовить персонал, как его социокультурно настраивать, как его идеологизировать.
А.Н.: И вновь мы возвращаемся к теме культурного капитала… Вы знаете, Дан, для меня в вашем смешке отражается до сих пор бытующее в России отношение к культуре, как своего рода гарниру к некоему «основному блюду».
Д.М.: Нет, это смех сквозь слёзы. Поверьте мне, я прекрасно понимаю, что, когда шахтёры набрасывают телогрейки на датчики метана – это, в общем, отсутствие именно культуры производства.
А.Н.: Одна известная российская журналистка привела этот факт в виде гротескной социальной метафоры. То есть, не совершается ли у нас в масштабе страны подобное «набрасывание телогреек на датчики»? Когда подавляются критические, оппозиционные, иные «несогласные» мнения по поводу того, что происходит в социальном пространстве России.
Д.М.: Страшноватая метафора, безусловно. Я думаю, что нет. Залог моей уверенности в том, что это не так, в том, что я вижу, несмотря ни на что, некоторую конкуренцию внутри политических элит, они дерутся друг с другом. Да, это звери, да, по-своему...
А.Н.: Конкуренция политических элит или кланов?
Д.М.: Это не так важно, как мы определим. В конце концов, политические кланы определяют политические элиты. Но драка идёт.
А.Н.: А не кажется ли вам, что это очередное российское ноу-хау, когда кланы оказываются элитой современного общества?
Д.М.: Я думаю, что нет. Я думаю, что политические кланы преобразуются в какие-то элитные слои и дерутся друг с другом везде и всегда. Но где-то за счёт долгого демократического противостояния всё это выросло в две-три партии, в нормальный парламент и так далее. А где-то, как в России, как всегда всё было сделано рывком. Мы сейчас с вами уже о политической модернизации говорим, да?
А.Н.: Видимо без неё не обойтись, если вести речь об императиве социальной и технологической модернизации. Я с трудом представляю, как может быть реализована социальная модернизация без модернизации политической. Как, впрочем, и наоборот.
Д.М.: Более того, Александр, я глубокий сторонник того, что вообще политическая модернизация начинается с технологической. Меня трудно опровергнуть, но спорить со мной легко. Я думаю, что сначала происходят серьёзные технологические сдвиги, затем экономические, а потом политические.
А.Н.: Ну, «технологические» сдвиги уже, кажется, произошли.
Д.М.: Они ещё будут, подождите, это не самые главные. Сдвиги ещё впереди. И мы оказались в странном зазоре, понимаете. Поэтому наша реальная политическая элита, которую мы наблюдаем... Да, она находится в состоянии... консенсуса у неё нет, и это хорошо, что у неё нет консенсуса, это хорошо, что она готова грызться. Плохо то, что она не может быстро решить самых необходимых задач вот той самой модернизации, тех самых технологических вещей.
То есть нужно просто изменить технологический регламент, нужно запретить эксплуатацию неправильных шахт, нужно чтобы там не больше 2% метана в выработке выбрасывалось. И как только датчик это фиксирует, нужно сразу зарывать шахту, как в своё время сделали в Великобритании. Это проблема. Но это проблема роста. К сожалению, она связана с трупами, это факт. И чем быстрее мы поймём, что политическая модернизация, если она пойдёт быстрее, приведёт к тому, что у нас будет меньше трупов, всем нам станет лучше.
А.Н.: Я ещё кейс приведу – ситуацию с «Булавой». Из 12 пусков ракеты лишь 5 признаны успешными. На днях министр обороны Сердюков произнёс буквально следующее: «Проблемы неудачных пусков ракеты «Булава» заключается в технологии сборки. Каких-то других нарушений мы там не видим. Всё дело в качестве сборки ракеты. При этом каждый неудачный пуск имеет свои причины, все они разные». Вообще-то произнесено нечто страшноватенькое, если вдуматься. То есть, как я понимаю, смысл сентенции в следующем: недостатки не в проектно-конструкторских решениях, а в имеющихся на сегодняшний день у России возможностях их реализации. Точнее, раз за разом проявляющейся невозможности.
Д.М.: Знаете, по поводу «Булавы» есть более простое объяснение, чем у господина Сердюкова. Потому что в своё время, так сказать, все баллистические ракеты морского базирования разрабатывало КБ имени Макеева, которое находится в Миассе.
А.Н.: Да, но оно разрабатывало «жидкостные» ракеты. Однако в отличие от «Синевы» «Булава» – твёрдотопливная ракета.
Д.М.: Второй вопрос – важно то, что вы запускаетесь из воды. Вы находитесь на глубине и оттуда ракета должна подняться. Это куча параметров и проблем, насколько понимаю. Я не специалист, но я был в КБ имени Макеева, разговаривал с генеральным конструктором, с заместителями. Это совсем другая задача, чем запустить ракету, например, «Тополь-М»...
А.Н.: Дан, давайте не будем подробно разбирать проблему, оставим ее специалистам. В сущности, Сердюков ведь сказал другое. По-сути он сказал, что дело не вот в этих проектно-конструкторских сложностях, с его точки зрения они преодолены. Но с позиций своего знания предмета и, видимо, достаточно серьёзного, он считает – я процитирую его слова, благо у меня тут рояль в кустах: текст заявления – что проблема «заключается в технологии сборки».
Другими словами, речь идёт о том же, о чём мы говорили в начале беседы, то есть об обретении и утрате культурного капитала, культурной среды. Куда входят и такие понятия, как технологические умения, кадровые навыки, культура производства, причем не только на уровне управленческого состава, но и на уровне исполнителей. Тех самых рабочих пальчиков, которые подкручивают и регулируют миллиметры, микроны, а теперь и нанометры. И как это можно воплощать, фигурально выражаясь, на «отдельных территориях», в тех самых «очагах», в инноградах, где будет обитать особое население, воспроизводиться особые реалии… И которые будут окружены не обязательно каменной, но административной стеной.
Сейчас речь идет о том, что там будут свои законы, свои муниципальные правила, своя полиция. Своя «автономная Россия». Но ведь люди не смогут обитать там как в шарашке, они будут выезжать в «большую Россию», окружающую эти анклавы. Не повториться ли при этом по-своему печальный опыт Рублевки? Как будут взаимодействовать эти миры?
Д.М.: То есть ваша идея, а может быть и идея нашего государства сделать их прозрачными лишь с одной стороны. Внутрь ничего не заползает, а наружу куда хотят, туда они и идут.
А.Н.: Но технологии, созданные там, не могут реализовываться только там. Они будут поступать в то самое иначе организованное внешнее пространство, где уже сегодня ощутимы «проблемы сборки», причем не только технико-технологической. Поступать на те самые заводы и в проблемные, в принципе, моногорода.
Д.М.: Знаете, во-первых, технология сборки не самая главная проблема. Вот у нас сейчас куча локализованных автопромных производств западных, и, в принципе, собирают неплохо. Мы ездим на этих машинах, может быть, даже до конца не знаем, вот сидишь ты в BMW, а то, что эта BMW где-нибудь в Калининграде собрана, об этом забываем. Она ездит нормально, никаких проблем. Сборка не есть принципиальная проблема. Культурная проблема, проблема подготовки кадров – то, что вы затронули, принципиальна и важна. Но, можем ли мы сейчас сделать в России несколько таких очагов, которые что-то сделают такое, чего не могла бы сделать остальная Россия? Это большой вопрос.
Моя мысль, что наша политическая элита, потыкавшись в разные ходы... Если помните, и если помнят слушатели нашей радиопередачи, у нас ведь уже была куча инициатив по созданию особых экономических зон, технопарков, различных штук подобного рода. И сейчас создаётся Сколково.
А.Н.: Вот на этой драматической и по своему интригующей ноте касательно кластерного и очагового развитии, в частности Иннограда в Сколково, давайте остановимся на короткую паузу, а затем продолжим разговор.
А.Н.: У микрофона Александр Неклесса, гость в студии – Дан Медовников, руководитель инновационного бюро медиа-холдинга «Эксперт». Мы беседуем о траекториях, формулах и схемах интенсивного развития России. О том, что это весьма насущная задача и, о том, что существуют различные подходы к ее решению.
Существует выверенная временем индустриальная формула догоняющей модернизации, сумма не вполне ясных, но «горячих» схем, связанных с инновационным развитием, в частности, сетевая схема «точек роста». Или, иначе, очагового развития, которая заявлена в проектах создания Иннограда рядом с бизнес-школой в Сколково, в преобразовании знаменитого новосибирского Академгородка, в проекте «Время-Вперёд-Центр» и так далее.
Главная же амбиция – найти способ трансформировать алгоритм догоняющей модернизации в модернизацию обгоняющую. И тут возникают вопросы: развивать какой-то один вектор или реализовывать комплексный подход? И насколько важна, к примеру, для достижения поставленной цели трансформация социального, политического текста – и шире: культурного контекста – для успешного развития в сложном мире XXI века?
И, наконец, хотелось бы затронуть тему психологической готовности и согласия российского общества на подобную «ускоренную модернизацию». Зачитаю в этой связи одно из сообщений, которые возникают у меня на дисплее. К нам обращается Павел: «Уважаемые господа! вы всё говорите правильно, но вам не кажется, что, прежде всего, „модернизацию» надо начинать с основной её части, с движущей силы, с народа? Я имею в виду образование. Кухарка разрабатывать интегральные микросхемы не сможет!»
Д.М.: Абсолютно согласен с Павлом. Более того, за последние двадцать лет мы заметно снизили уровень нашего образования. Это, в общем-то, консенсус экспертного и научного сообщества. Вы, Александр, уже упоминали времена Петра. Россия когда-то начинала с того, что завозила сюда немецких академиков европейских, и потом они начинали учить наших российских студентов, и в результате мы получали наших собственных академиков, которые потом всё продвигали.
Пика всё это достигло где-то в шестидесятые годы ХХ века. Это был безусловный пик – советская наука стала одной из самых сильных наук на этом земном шарике. Сейчас ситуация плохая: мы провалили поколение 30-40-летних, то есть у нас есть сейчас очень пожилые академики и очень молодые люди, которые ещё не знают, заниматься наукой или не заниматься, хотя они в вузы поступили. И, по-видимому, нам никуда не деться от того, что одна из модернизационных линий и политических линий, которую придётся вести нынешней элите, она будет связана с тем, что мы должны будем восстановить связь поколений, и мы должны будем опять создавать новые школы, создавать непрерывность между людьми, которые уже уходят, которые уже где-то там на грани смерти, скажем так.
А.Н.: А есть ли у России для этого время? Потому что процесс, о котором вы говорите – процесс созидания заново научных школ, выстраивания интеллектуальных, образовательных, научных кластеров, восстановление преемственности поколений... Всё это необходимо делать, и в какой-то мере, возможно, будет делаться. Но одновременно должны воплощаться какие-то быстрореализуемые, пусть и паллиативные схемы.
С этой точки зрения я вижу всё-таки положительное значение очаговой модернизации, поскольку при всех издержках данная схема, позволяет реализовать иную, нежели догоняющую, формулу развития, пусть и в ограниченном масштабе. Дьявол же как всегда в деталях: как именно выстроить социальный генокод этих «островов будущего»? Как организовать эффективное сопряжение подобных социогенов с инновационным прорывом, который совершается в мире? И далеко не только в научно-технической, скажем так, сфере.
Как вы, руководитель Инновационного бюро, относитесь к замыслам строительства Иннограда, новосибирского Академгородка, ВВЦ-2, прочим имеющимся разработкам в данной сфере? Всё-таки именно очаговая формула модернизация стала основной темой обсуждения и одновременно камнем преткновения в данной сфере. И, несмотря на сокращающееся время передачи, мы не можем этот предмет обойти вниманием.
Д.М.: Вы Сколково имеете в виду?
А.Н.: Вообще-то не только Сколково. Мне кажется «очаговая модернизация», которая реализовывалась в послевоенный период, была чрезвычайно интересной линией социального развития России-СССР. Я бы упомянул в этом контексте даже шарашки. И, естественно, закрытые города типа Арзамаса-16 или Челябинска-70. Хотя они и были узкоиндустриальными, теснейшим образом связанными с военно-промышленным комплексом и содержали массу недостатков, тем не менее, это были работающие трансформационные механизмы. А в шестидесятые-восьмидесятые годы, мы видим эволюцию подобных социоструктур в семейство академгородков.
Академгородки расшивали прежнее, сугубо индустриально-техническое, технократическое мышление, там прорастала собственная культурная жизнь, организовывались выставки, собирались диссидентствующие писатели, поэты. Это было по-своему естественное социальное развитие в не вполне естественном окружении. Развитие, которое предполагало иной формат общества, который, однако, не состоялся. Тем не менее, эта эволюционная линия мне интересна. В России-СССР возникала культура, которая предполагала и обосновывала самим фактом своего существования возможность перехода к постиндустриальной фазе развития. Затем, однако, воспоследовала сырьевая постиндустриальная контрреволюция, как я её называю для себя, и вот мы наблюдаем вновь возврат к «модернизационному мышлению», поскольку это императив. Ибо мы не одни в этом мире.
Д.М.: Во-первых, нельзя сказать, что это не состоялось. На самом деле культура состоялась, и то, что мы с вами разговариваем и используем эти термины, мы друг друга понимаем, и это говорит о том, что всё это было. И то, что интеллект тянется к интеллекту, и то, что, например, теоретическая физика вполне себе хорошо соседствует с бардовской песней, или симфоническим оркестром, или с какой-то интересной театральной постановкой...
А.Н.: Вспоминается Эйнштейн, который говорил, что Моцарт даёт ему больше, чем Гаусс.
Д.М.: Да. И это нормально, это было, это была действительно культура, но это была советская культура. Теперь по поводу шарашек. Вы знаете, если мы шарашки не будем в уничижительном смысле употреблять, а говорить о том, что действительно были какие-то анклавы, наукограды и так далее. Ведь вспомните, что было в том же Сарове, что было в том же Снежинске. Там были теннисные корты, там не глушилось ВВС, туда приезжали лучшие артисты. Это целенаправленно делалось советским правительством. Потому что было ясно, для того, чтобы возникали сильные инновационные идеи в технологической сфере, нужен культурный каркас, который их поддерживает. Это понимание было. Удивительно, но было.
И, между прочим, одна из недоказанных гипотез, но я слышал её от многих историков науки, что, например, вообще диссидентство, тот же Сахаров, зародилось именно потому, что, например, в Арзамасе можно было слушать ВВС и играть в теннис.
А.Н.: Другими словами, существовали оранжереи, где выкорчевываемые, отмирающие в других районах страны тенденции, могли выживать и со временем распространиться как споры по другим менее благоприятным для них территориям. Как вы думаете, сейчас что-то из этого опыта повторится?
Д.М.: А власть сильно не поменялась, она такая же.
А.Н.: Вот поэтому я и задаю этот вопрос.
Д.М.: Тогда могли расстрелять, а сейчас могут...
А.Н.: Вы знаете, я скажу, наверное, нечто серьезное касательно нынешней ситуации. Расстрелять-то и сейчас, наверное, можно, просто, так сказать, регламент будет иной. А вот железного занавеса, который был тогда, сейчас нет. Посему, не случится ли так, что «трансформационные машины», которые раньше создавали разных людей внутри страны, и в том числе тех, которые двигали наукограды, сегодня в значительной мере заработают «на экспорт», в смысле «на выезд». Но в современном мире легально торговать можно товарами и услугами, а не людьми.
Д.М.: Да, безусловно. Более того, они на него и работают. Потому что у нас нет внутреннего спроса на инновации.
А.Н.: И инноваторов. А ведь именно с этой темы: взаимосвязи спроса и предложения мы начинали наш сегодняшний разговор.
Д.М.: Да. Это большая проблема. И власть, по-моему, до конца ее не понимает. Вернее, она это поняла недавно, но поступила как любая другая власть – решила взять крупный бизнес и сказать: «Ну-ка, давай теперь налегай на инновации, предъявляй спрос». А крупный бизнес сейчас не может предъявить спрос на нормальные инновации, потому что он такой, какой есть.
А.Н.: И находится в такой… среде, в которой находится. Политической и социальной…
Д.М.: И не модернизированной.
А.Н.: Культурной и технологической.
Д.М.: Да. Он находится как бы на предыдущем этапе развития. Это большая проблема, и это проблема власти. Но плюс таких проектов как Сколково в том, что власть пытается сделать какой-то институциональный сдвиг. Она говорит: «А давайте всё равно попробуем. Вот мы кинем все ресурсы: административный, финансовый, политический. И давайте хотя бы на этом каком-то количестве гектаров земли создадим город-сад». Утопия, Кампанелла, Томас Мор? Безусловно. Но сама попытка является неким политическим маяком.
А.Н.: «Град на зелёном холме» и «коммунизм на горизонте». Но вы, конечно, знаете, что, как полагают многие эксперты, российское общество психологически не принимает проекты наподобие Сколково. Вы согласны?
Д.М.: Да, согласен. Скажем так, из спектра мнений о сколковском монограде где-то около 80% негативных, процентов 15% – нейтральных и лишь 5% – позитивных. Но я предполагаю, когда Пётр делал свою модернизацию, извините меня, всё было примерно так же.
А.Н.: Время передачи подошло к концу. Давайте закончим на ее на этой «оптимистической ноте». Хочу поблагодарить Дана Медовникова, заместителя главного редактора журнала «Эксперт», руководителя инновационного бюро медиа-холдинга. Спасибо, Дан Станиславович, за беседу и проблематизацию предложенной к обсуждению темы.
Д.М.: Спасибо.
А.Н.: А в заключение, по традиции – цитата. Мартин Лютер Кинг как-то произнес следующую сентенцию: «Прогресс человечества не является ни линейным, ни автоматическим. Мы имеем дело с очевидным фактом: завтрашний день начинается сегодня; иначе говоря, над нами довлеет жесткий императив настоящего. В приоткрывающейся тайне истории и жизни всё чаще мы сталкиваемся с феноменом – «слишком поздно». Можно отчаянно взывать ко времени замедлить свой бег, но оно остаётся глухим к мольбе. Поверх белеющих костей и останков бесчисленных цивилизаций начертаны эти патетические слова: «Слишком поздно».
До встречи через неделю.