Давайте разбираться со словами

От редакции. 10 ноября в Перми состоится "Социальный форум" - очередная попытка построения системного диалога между чиновниками, предпринимателями и лидерами правозащитных и гражданских организаций. О том, надо ли его проводить, и как при этом не наступить на старые грабли, мы беседуем с научным руководителем Центра социальных исследований и инноваций Евгением Гонтмахером.

РЖ. Прошло уже больше года с момента завершения последнего форума - того, который был сначала Гражданским, а затем Российским. Почему этот формат - общенациональной гражданской дискуссии - все время меняется, но в каком-то смысле так и не стал традицией?

- Я думаю, никто и не предполагал сохранение формата.

Что такое, если разобраться, был Гражданский форум? Это было разовое, уникальное мероприятие с самого начала. Своего рода смотр сил гражданского общества. Вы помните, тогда в Кремле было собрано порядка 5 тыс. человек. Выступал президент, министры┘ Задача была в том, чтобы дать толчок контактам. Чтобы в каждой из секций форума были, с одной стороны, ответственные представители правительства или соответствующего министерства, а с другой стороны √ соответствующие представители гражданских организаций, чтобы они завязали между собой контакты, знакомства и продолжали уже движение самостоятельно. Так что этот колоссальный хурал никто не предполагал больше собирать. Собственно, он и не будет больше собран, я думаю.

Российский форум, продолжавший эту тему - уже несколько другое. Он был связан с инициативами руководства Приволжского Федерального округа. Там проводится Ярмарка социальных и культурных проектов, где рассматриваются конкретные проекты, конкретные инициативы общественных организаций, и выделяются на них гранты. И к этой Ярмарке, действительно, в последние два года был пристегнут некий экспертный элемент. То есть не просто была выставка достижений социальных инициатив, но и собрание экспертов, попытка налаживания диалога в треугольнике Власть √ Бизнес - Общество.

Сейчас эта Ярмарка трансформировалась в Федеральный конкурс социальных и культурных проектов. Т.е. теперь это дело уже не только Приволжского округа, но и всей страны. В этом году конкурс практически завершился. Подведение его итогов будет на Социальном форуме, который пройдёт в Перми с 10 по 12 ноября.

Но есть и другое продолжение этих инициатив. На последнем Российском Форуме, проходившем в Нижнем Новгороде, была сделана попытка начать обсуждение проекта трёхстороннего общественного договора ╚Власть √ Бизнес √ Общество╩. Попытка не удалась. По разным причинам. Я не склонен винить в этом только власть. Хотя она виновата очень сильно. Я склонен винить все три стороны, которые не готовы просто к нормальным диалогам. Но, тем не менее, это направление каким-то образом тоже трансформировалось, - в частности, в идею Общественной палаты. Уже не разового мероприятия, а постоянно действующего института, который, видимо, будет учрежден законом, станет частью постоянного ландшафта нашей политической жизни.

РЖ. Вы эту Общественную палату видите скорее как экспертный механизм?

- Безусловно. Там две функции, с которыми все согласны. Первая √ экспертиза законотворческой деятельности Федерального Собрания. Вторая √ это гражданский контроль за деятельностью исполнительной власти.

РЖ. Но ведь это очень разные вещи. С одной стороны, представительство интересов и контроль, а с другой стороны, профессиональная экспертиза...

- Совершенно правильно. Эти две функции очень слабо корреспондируют друг с другом. Они требуют разного качества специалистов. Потому что одно дело - заниматься контролем, а другое - заниматься экспертизой. Но, тем не менее, с моей точки зрения, можно эту проблему решить. По крайней мере, есть такой общественный запрос. И есть такой запрос со стороны власти - выраженный в заявлении Путина 13 сентября.

На самом деле все эти инициативы - Гражданский Форум, Российский Форум, теперь вот пермский Социальный Форум, та же Общественная палата - это разные проявления одного и того же процесса. На протяжении последних лет идёт мучительный, с большими ошибками, поиск какой-то взаимоприемлемой для власти и для гражданского общества формы сотрудничества. Этот поиск еще не закончился. Неизвестно, что такое будет Общественная палата: мы еще сами не понимаем. Есть большая вероятность того, что мы зайдем куда-то не туда┘

РЖ И все-таки, изменилось ли что-то кардинально в этом треугольнике "Власть - Бизнес - Общество" за год с момента конца последнего Российского Форума?

- Очень многое изменилось. Вот, скажем, Михаил Ходорковский был арестован сразу на следующий день после своего появления на Форуме: разумеется, после этого события в отношениях государства и бизнеса произошли очень существенные изменения. То, что казалось тогда случайностью или ошибкой, сейчас выглядит как тенденция, и есть полная уверенность - я не даю сейчас каких-то положительных или отрицательных оценок этому, - в том, что государство не собирается отстраняться от участия в российском бизнесе. Оно формирует в нём какую-то свою роль, именно как игрок. Какую - пока тоже непонятно; это будет видно через год-два. Государство принимает активное участие в переделе собственности, в аукционах, в национализациях и т.д.

В этих условиях бизнес, хочет он того или нет, меняет свои привычки: скажем, любая крупная и даже средняя сделка между коммерческими структурами не может быть осуществлена без санкции со стороны власти. Это тоже уже является фактом. Год назад как системы такого не было.

РЖ. В этом смысле интересно понаблюдать за понятием "социальной ответственности бизнеса". Оно ведь появилось раньше, чем началась история с ЮКОСом, и первоначально его понимали немножко по-другому, чем понимают сейчас. Тогда речь шла о том, что бизнес берет на себя часть социальных обязательств, которые раньше были госмонополией, и в этом смысле он претендует на какую-то часть власти. Сейчас же это воспринимается самим бизнесом в лучшем случае как способ откупиться от возможных проблем...

- Термин действительно не новый. Он существовал в нашем российском обиходе задолго до кризисной ситуации с ЮКОСом, ещё 4-5 лет назад. Собственно, когда показалось, что плохие времена прошли и последствия дефолта не так уже чувствовались, это понятие и начали обсуждать.

РЖ. Причем инициатива принадлежала чуть ли не самому бизнесу...

- Да, никто никого не побуждал в тот период. Бизнес сам поднимал этот вопрос по многим причинам. Социальная ответственность - черта любого бизнеса в любой развитой стране. Многие наши компании ведь начали выходить на международные стандарты √ прозрачность, бухгалтерский учет, финансовое движение, состав акционеров, покупка активов за границей... И к нам, в свою очередь, стали заходить западные компании. Иначе говоря, началось взаимопроникновение двух деловых культур.

В пришедшей к нам западной бизнес-культуре ╚социальная ответственность бизнеса╩ существует довольно давно, и понимается как дело абсолютно добровольное. Есть своего рода аксиома: никто не может принудить компанию быть социально ответственной, она должна сама для себя принять такое решение. И она его принимает, потому что социальная ответственность √ это выгодная для бизнеса штука. Это повышает его капитализацию, доходность┘ К примеру, капитализация того же ЮКОСа до кризиса очень быстро росла, прирастая, на самом деле, даже не за счет того, что они модернизировали добычу нефти, а потому, что ЮКОС начал вкладывать деньги в системные проекты. Он стал заниматься человеческими ресурсами, поддержал Федерацию интернет-образования, учредил фонд ╚Открытая Россия╩ и так далее. Для инвестора это - положительный знак. Если компания может себе позволить отвлекать часть денег на такие проекты, - значит, она прочно стоит на ногах и уверена в завтрашнем дне. Такого рода вложения в имя √ очень выгодное дело.

Но у нас в жизни, как правило, всё строго наоборот √ особенно не на федеральном, а на региональном уровне. Наша социальная ответственность √ это когда губернатор или мэр вызывает какого-нибудь директора завода, который еле-еле становится на ноги (это не какой-нибудь там ЮКОС или ТНК, а Трактормаш, кое-как сумевший наладить сбыт своей продукции), и говорит: ╚Слушай, родной, дороги надо в городе строить┘ Ты денежку в такой-то фонд переведи, будь другом┘ А не переведешь √ я тебя местными налогами придавлю, тебе разрешений не буду выдавать на всякие там землеотводы┘╩.

В этом смысле у нас понятие социальной ответственности бизнеса извращено до наоборот. Оно понимается так, что бизнес - это дойная корова, или курица, которая должна нести золотые яйца. Поэтому у нас при словах ╚социальная ответственность бизнеса╩ многие бизнесмены морщатся, т.к. у них тут же перед глазами их собственные примеры или примеры их коллег, когда их стригут, срезая шерсть вместе со всем тем, на чём она растёт.

Это даже без того, что чиновники на местах требуют денег в карман √ хотя и это есть. Но хуже даже не коррупция, а именно благонамеренное отправление власти, когда губернатор так понимает свою функцию, у него такая культура управления √ он чувствует себя самовластным хозяином, а всё, что у него есть на территории, воспринимает как своё хозяйство.

С другой стороны, бизнес наш своего классового интереса тоже не чувствует. Он раздроблен┘ Каждый со своей бедой борется сам по себе. Да, есть бизнес-объединения РСПП, ╚Деловая Россия╩, ОПОРА, но там, что называется, ситуация пока такая, типа, шаг вперед √ два шага назад. Боятся: не дай Бог кто-нибудь что-то не то скажет, и власть на них обидится. Это разве похоже на профсоюз, умеющий жёстко отстаивать общие для всех интересы в диалоге с властью?

За последний год ситуация ухудшилась в том смысле, что такой вот извращённо понятой ╚социальной ответственностью╩ бизнес очень часто лупят, хлестают и вытаскивают из него деньги.

РЖ. А внутри самой власти?

- Тоже. Административная реформа, начавшаяся весной, с указа президента от 9 мая, так до сих пор и не закончилась. Прошло полгода, даже больше, а работа федеральных министерств и ведомств, агентств, госслужащих не налажена. Лихорадит кадры; до сих пор многие люди не получают зарплату, потому что нет финансирования, еще не до конца поняли, какие функции за кем закреплены. Может быть, это и закончится через какое-то время, но на данный момент КПД работы госаппарата (и раньше не шибко высокий) за эти несколько месяцев снизился в разы.

Иначе говоря, государство и бизнес погрязли сейчас в собственных - очень крупных - проблемах. И, конечно, им не до гражданского общества, и не до работы с общественными организациями. Хотя идея с созданием Общественной Палаты, которая прозвучала из уст Путина, возможно, даёт шанс на перелом тенденции.

РЖ. Переходя на уровень обобщений... Говоря о власти, Вы все время используете парадигму "правильная идея-неправильная реализация". Можно ли в связи с этим говорить о некотором кризисе методов управления, как таковых?

- Нет. Я считаю, что дело не в методах, а в людях.

К сожалению, политическая элита не соответствует тем амбициозным задачам, которые стоят перед нашей страной. Перед нами стоит задача все-таки ворваться в число развитых стран, оказаться не хуже других во всех смыслах: в социальном, в экономическом, в политическом... Но это способна осуществить только сплоченная, объединенная какими-то общими целями и общей моралью элита √ точнее, суперэлита, в которую входят бизнес-элита, политическая, общественная, научная, творческая и так далее элиты. Только она является наиболее активной, движущей частью общества, в то время как остальная его часть всегда будет решать только свои жизненные, бытовые проблемы, просто не существуя на уровне общестрановых задач.

Именно вот этот слой, реальный мотор общественного развития, абсолютно убогий┘ Понимаете, это тоже самое как пытаться сделать лимузин, имея в качестве двигателя моторчик от ╚Запорожца╩.

РЖ. Вот я, например, очень сильно боюсь употребления слов "сплоченная", "объединенная" и т.д...

- Давайте разбираться со словами. У нас слишком много слов извращено точно так же, как ╚социальная ответственность бизнеса╩.

Да, слово ╚сплоченная╩ мы чаще всего понимаем так: дружно, под бой барабанов, кто там шагает левой? Это всё порождает дальнейшие рассуждения о пятой колонне, о том, что мы находимся в зоне боевых действий, что фронт проходит через каждый дом┘ Я, конечно, не это имею в виду.

Что такое сплоченность? Сплоченность - это означает, что люди разных взглядов, которые между собой могут спорить, дискутировать и даже конфликтовать, быть в оппозиции друг к другу, но при этом оставаться объединёнными общим реальным интересом √ преодоления кризиса государства. Пусть у каждого свой подход к тому, как это сделать - главное, чтобы был подход!

Общество признаёт за элитой её права на власть только тогда, когда она является проводником его интересов, а не своих собственных. Сейчас этого нет √ и в этом корни политического кризиса.

РЖ. Почему-то слишком часто оказывается, что мы начинаем что-то делать, не разобравшись со словами и не договорившись об общем языке.

- А в результате что бы мы ни делали нового, получается всё тот же самый КПСС или тот же самый автомат Калашникова.

На самом деле, созданием политической элиты надо заниматься целенаправленно. Сама элита себя не трансформирует и не воспроизведет в новом качестве. С моей точки зрения, конечно же, заниматься этим может, в нынешних условиях, только президент. По факту элиту всегда возглавляет первое лицо государства.

РЖ. И, значит, на нем и лежит ответственность за ее воспроизводство или трансформацию?

- Да. Он и его ближайшее окружение должны понять, что главная задача за оставшиеся три года √ начать формирование вот этой элиты. Для этого, конечно же, нужно переосмыслить подход к подбору кадров, то есть начать подходить не по принципу личной преданности, а по принципу профессиональных качеств┘ Подготовка смены элит ╚сверху╩ - сложнейшая, я бы сказал, пионерная задача, практически не имеющая аналогов в истории. И именно по этому на Путине сейчас лежит колоссальная ответственность. Её, конечно, можно избежать: заниматься удвоением ВВП, снижением бедности и т.п., и в очередной раз получится всё тот же автомат Калашникова.

Тот, кто начнет процесс смены элит, войдет в историю России как человек, который действительно её повернул вспять от деградации, провинциализации в мировом смысле. Это очень тяжелая, даже, может быть, самоубийственная для Путина функция - но время сейчас не оставляет ему другого выбора.

Интервью брал Алексей Чадаев

© Содержание - Русский Журнал, 1997-2015. Наши координаты: info@russ.ru Тел./факс: +7 (495) 725-78-67