"Украина Ющенко выступает в роли инструмента чужих интересов..."

"Русский журнал": Нынешний конфликт между президентом и премьером - это конфликт элит? Можно ли прогнозировать, что очередной виток борьбы между Ющенко и Тимошенко приведет к конфликту между силовыми структурами Украины, где по одну сторону баррикад будет СБУ, а на другой - армия?

Михаил Погребинский: Сегодня политическая ситуация на Украине - это результат конфликта личностей и конфликта представлений этих личностей о будущем страны. Это вовсе не конфликт элит в смысле разных группировок. С личностями все ясно - и Юлия Тимошенко, и Виктор Ющенко - оба амбициозных политика, претендующих на первенство в государстве. Разница только в том, что Ющенко практически не имеет поддержки - около 5 процентов рейтинга, а Тимошенко самый - популярный политик сегодня на Украине. У нее рейтинг примерно как у Януковича, но, во всяком случае, в пять раз больше, чем у Ющенко.

Для Ющенко будущее страны полностью идентифицируется с лозунгом "Прочь от Москвы". Он выстраивает украинскую националистическую парадигму по принципу, который хотя и не озвучивается, "Украина для украинцев", при очень жесткой русофобской настроенности. В связке с Ющенко работают люди, им назначенные и им управляемые. Это МИД и СБУ, которую вопреки законодательству пока возглавляет и.о. службы Левайченко. Фактически уже нелегитимно, потому что парламент на прошлой неделе проголосовал его кандидатуру нулем голосов. Нелегитимно, потому что по нашим законам у нас больше двух месяцев нельзя исполнять обязанности, а он уже больше года это делает. И эта команда фактически пытается удержаться у власти.

А Тимошенко, чувствуя, что перестала существовать угроза объединения Ющенко и Януковича, начала действовать смелее и агрессивнее, более уверенно. Дала понять Ющенко, что не собирается идти на уступки и дальше.

Образовался пока тактический союз между Тимошенко и Януковичем. Основа этого союза - понимание, что глава государства ведет себя совершенно неадекватно, надо его останавливать.

В результате на прошлой неделе были приняты ряд законопроектов, которые ограничивают его полномочия. Это должно завершиться внесением изменений в Конституцию.

Здесь большую роль играет время. Ющенко ощущает критический дефицит времени, пока не вступили в действие законопроекты, которые вносят тактическая коалиция Тимошенко-Янукович. Нужно пройти через подписание законов президентом. Он наложит вето, потом надо будет вернуть в парламент. Президент до предела будет это оттягивать. В парламенте нужно будет преодолеть вето, голосов для этого достаточно. Но все равное есть временной тайминг, который дает президенту какие-то возможности маневра. Он настраивается на избирательную кампанию, хотя вроде уже понятно, что она ничего хорошего ему не даст - ему не с кем идти на эти выборы. Но хуже, чем сейчас, он считает, уже не будет. Абсолютное большинство депутатов - конституционное - настроено против президента.

Он пытается использовать те ресурсы, которые у него есть. Это МИД, которое продолжает бешеную антироссийскую истерическую политику. Это СБУ, которая ведет расследование против Тимошенко по обвинению в измене Родине. В СБУ вызван и Виктор Медведчук, которого президент считает советником Тимошенко. Ющенко пытается тем самым запугать своих политических оппонентов и не допустить дальнейшего существования ситуации, когда конституционное большинство парламента принимает законы против его интересов. Как далеко он может пойти - трудно сказать. Это зависит от реакции политического класса, от общества. Но сегодня, похоже, что он настроен решительно.

Ресурсов у него мало, так как он не может обратиться к обществу, у него нет хотя бы минимальной поддержки в парламенте. Но у него есть часть прокуратуры. Не вся конечно, не генеральный прокурор. Но отдельные группы целиком управляются секретариатом президента и пытаются запугать Тимошенко и сейчас Медведчука, а до этого - Жванию, Луценко, то есть людей, которые, как считают в Секретариате президента, могут составить команду Тимошенко на будущих президентских выборах.

Формально только руководство МВД сегодня не на стороне президента. Внутренние войска под контролем у президента, а это главная ударная сила, в отличие от милиции. Формально они являются частью министерства. Но фактически президент недавно раздавал разным людям генеральские погоны, на поддержку которых рассчитывает. Среди них - командующий внутренними войсками Кихтенко, ставший недавно генералом армии. Ющенко может рассчитывать и на лояльность министра обороны Еханурова.

Но это только верхушка, а среднее звено - трудно сказать, насколько поддерживает президента. Скорее всего, они откажутся выполнять "суперрешительные" приказы. Уже был такой прецедент, правда, тогда у президента была не такая критическая ситуация. Перед предыдущими внеочередными парламентскими выборами он дал команду внутренним войскам войти в Киев, но на пути их остановили гаишники на своем посту. Смешно, но на этом их поход закончился. Трудно представить, что с нынешней крайне низкой поддержкой Ющенко в обществе у него получиться стать диктатором, но попытки в этом направлении он явно делает.

РЖ: Юлия Тимошенко сейчас самый популярный политик на Украине. Некоторые считают, что она пользуется непосредственной поддержкой Кремля (а люди из секретариата Ющенко даже обвинили ее в государственной измене). Так это или нет, но объединение БЮТ с Партией регионов и коммунистами значительно изменило расстановку сил на Украине, и Россия от этого изменения, на первый взгляд, выиграла. Сможет ли Россия, с вашей точки зрения, использовать конфликт элит на Украине с выгодой для себя, и есть ли у нее реальные возможности поддержать Юлию Тимошенко в ее противостоянии с Виктором Ющенко?

М.П.: Фактор Москвы здесь не играет никакой роли. Кремль совершенно очевидно не заинтересован в поддержке нынешнего президента. И любой его оппонент становится временным попутчиком по интересам, в том числе и Тимошенко. Но неправильно представлять, что Кремль сделал ставку на Тимошенко. Хотя бы потому, что есть Янукович, который имеет равные с Тимошенко шансы на будущих президентских выборах и большую по сравнению с ней же фракцию в парламенте. Кремль должен работать и с Тимошенко, и с Януковичем. Тимошенко сама по себе не пользуется особой поддержкой Кремля.

РЖ: Российский президент Дмитрий Медведев заявил, что мир уже никогда не будет таким, каким он был до 8 августа. Пока Россия "переваривает" то, что произошло в августе по результатам "Пятидневной войны". Какое, на Ваш взгляд, место Украина может занять в вероятно новой внешнеполитической стратегии России?

М.П.: Чтобы России иметь возможность для влияния на внутриполитические разборки на Украине, ей нужно было еще несколько лет назад формировать инструменты для такого влияния. Я не вижу инструментов, которые можно было бы использовать, чтобы играть на какой-то стороне. Можно высказывать свои соображения, но это не реальные инструменты влияния.

У России есть возможность работать с заинтересованными в российском рынке бизнесменами. Но и этого не делается. Чтобы формировать пророссийское лобби, начинать нужно было несколько лет назад. На самом деле, такого лобби нет. А те, люди, которые есть, влияют чрезвычайно мало. Может быть, за исключением Рината Ахметова, который влияет не потому, что он крупный олигарх, а потому, что он близок к Виктору Януковичу. Олигархи могут кого-то финансировать, но оказать решительное влияние на политический процесс не в состоянии.

РЖ: Существует ли у тех же конфликтующих элит четкое представление о том, что такое государственные интересы Украины? Согласны ли вы с мнением вице-премьера Немыри о том, что если бы Ющенко взял с собой в Брюссель Тимошенко, это улучшило бы европейские перспективы страны?

М.П.: В нынешней ситуации Ющенко в первую очередь пытается реализовать собственную точку зрения, сильно сориентированную на США. Уже потом для него играет роль Европа. Для Тимошенко же Европа - значительно более важный партнер, пример для подражания, субъект, к мнению которого надо больше прислушиваться, чем к мнению Госдепа США. Она это демонстративно подчеркивает. Ее позиция по ситуации в Грузии была очень сдержанной и близкой к позиции старой Европы: должна быть территориальная целостность Грузии, но не нужно вмешиваться в конфликт и стоит прекратить наезды на Черноморский флот.

Европейцы прекрасно понимают, что Тимошенко более перспективный политический лидер, чем Ющенко. Они бы предпочли вообще разговаривать с ней отдельно, без Ющенко. Но по регламенту ЕС президент берет с собой кого хочет. Возможно, с Тимошенко они говорили бы откровеннее, но результат был бы тот же. Но даже если бы Ющенко взял с собой Тимошенко, результат переговоров не был бы принципиально иным в плане продвижений по переговорам. В этом смысле я не согласен с Немырей - также было бы отложено все на год.

Было бы странно, если бы политический раздрай на Украине не был использован другими государствами, имеющими геостратегические интересы в бассейне Черного моря. Начинается судебный процесс Украина-Румыния в Европейском суде по поводу острова Змеиный. Есть интересы и у Турции. Возможно, есть планы и у других субъектов.

Украина, руководимая Ющенко, просто выступает даже не в роли объекта, а в роли инструмента чужих интересов, прежде всего интересов США. Он хочет видеть Украину, отгороженную высоким барьером от России. Ему кажется, что он тем самым приведет Украину в Европу. В логике Качинского: ракеты американской ПРО - гарантия того, что Польша снова не попадет под сферу влияния России.

Беседовала Любовь Ульянова

© Содержание - Русский Журнал, 1997-2015. Наши координаты: info@russ.ru Тел./факс: +7 (495) 725-78-67