Оливье Дубр: В книге "Европейский универсализм" вы возвращаетесь к дебатам 16-го века между Лас Касасом и Сепульведой об американских индейцах. В каком отношении эта дискуссия представляется вам актуальной в свете сегодняшних споров об универсализме?
Иммануил Валлерстайн: Интеллектуальные доводы, которые выдвинул Сепульведа в 16-м столетии для оправдания завоевания индейских земель, повторяются, по существу, без изменений, почти слово в слово. Это те же доводы, которые выдвигались в свое время в поддержку колонизации, а затем - в защиту того, что сегодня принято называть интервенционизмом. Более того, ответы Лас Касаса представляются гораздо более четкими и аргументированными, чем те, которые дают сегодняшние критики интервенционизма. Аргументы Сепульведы сводятся к следующему: во-первых, другие - варвары, и мы должны защитить невинных от их зверств (таков постоянно повторяющийся довод в поддержку любой интервенции); во-вторых, необходимо создать благоприятные условия для распространения универсализма, ценности которого трактуются как всеобщие. В те времена универсализм выступал в обличии евангелизации и экспансии христианства. Сегодня он рядится в тогу таких ценностей, как "свобода" и "демократия". Но фактически речь идет об одних и тех же вещах.
О.Д.: Опираясь на работы Броделя, вы разработали концепт "миросистемы" ("world-system") для описания нынешней политико-экономической ситуации. Что вы подразумеваете под этим термином?
И.В.: С точки зрения социальной науки, господствовавшей в 19-20-м столетиях, естественной единицей анализа являлось государство (охватывавшее собой и общество), особенно - национальное государство. Все государства существовали параллельно с другими и следовали по более или менее одинаковой траектории, даже если какие-то из них продвинулись по этому пути дальше, чем другие. С моей точки зрения, эта формула основана на совершенно превратном видении ситуации. Мы жили скорее не в отдельном государстве, а в "миросистеме" с начала эпохи, которую принято называть эпохой модерна, то есть с 16-го века, когда капиталистическая экономика зародилась - еще в эмбриональной форме - в небольшой части мира по имени Европа. Таким образом, единицей анализа должен быть мир - категория, охватывающая государство. Капиталистическая система достигала все больших успехов за счет внутренних процессов и постепенно распространилась повсеместно. Нетрудно заметить, что с конца 19-го века капиталистическая система доминировала над всем миром, и этот порядок сохранился по сей день. На мой взгляд, изучение общественно-политической жизни в категориях миросистемы позволяет обогатить методологию социальных наук, поскольку при таком подходе государства рассматриваются как элементы, конституируемые внутри определенной системы. Но это не единственные элементы данной миросистемы: в ней существуют также расы, классы, нации, семьи и так далее. Все эти институции располагаются внутри капиталистической мироэкономики (world-economy). Кроме всего прочего, этот концепт позволил мне показать, что миросистема, как и всякая другая структура, прошла через различные фазы развития: мы можем проследить этапы возникновения и упорядочения, стадии развертывания и, наконец, увидеть момент структурного кризиса системы, предшествующий ее исчезновению. Мне думается, что мы с вами живем как раз в момент структурного кризиса этой системы, и, хотя я не рискнул бы предсказать точную дату, нам суждено стать свидетелями (может быть, лет через 25-50) ее исчезновения - или замены чем-нибудь другим. В данный момент трудно сказать, чем именно, но процесс пошел, и он неотвратим.
О.Д.:Как связана ваша критика европейского универсализма с концептом "миросистемы"?
И.В.: Присмотревшись к существующей миросистеме, мы поймем, что она нуждается в идеологии - в том, что я называю "геокультурой" ("geoculture"). Именно геокультура позволяет системе оправдывать свое структурное развитие. Таким образом, моя книга "Европейский универсализм" ( " European Universalism ") представляет собой попытку описать риторику, используемую сильными мира сего: европейский универсализм используется для оправдания империализма, или западного экспансионизма. Очевидно, существуют варианты более или менее изощренного оправдания этого явления. Первый, самый брутальный вариант (используемый сегодня применительно к Ираку) состоит в том, что вы говорите: другие - это варвары, которых мы должны обуздать. Второй вариант, несколько более мягкий, был проанализирован Эдвардом Саидом под именем "ориентализма". Он состоит в следующем: вы утверждаете, что другие - это отличные от нас существа, застывшие в своих реликтовых особенностях, и мы должны принести им истинную цивилизацию - аргумент, который особенно активно используется в работах Сэмюэла Хантингтона. Наконец, третий тип аргументации сводится к следующему: Запад имеет право (если не обязан) навязывать свою точку зрения всему миру на том основании, что она совпадает с научной истиной. И так уж получилось, что этой предполагаемой научной истиной обладают самые могущественные страны мира!
О.Д.:Вы отмечаете, что в контексте взаимоотношений внутри существующей миросистемы сильному всегда легче давать и труднее - получать...
И.В.: В самом деле, сильному чужда идея того, что он может что-то получить от других. Сильный брезгливо отстраняется от других - тех, кто, по его мнению, ничего не может ему предложить. Например, Джордж У. Буш недавно посетил Бенин, но он не может себе представить, что можно получить от Бенина. Дать что-нибудь Бенину - это другое дело: ведь Соединенные Штаты могут многое ему предложить. Миросистема, увиденная с точки зрения сильного, основана именно на таком типе взаимоотношений между ее членами.
О.Д.: Во время вашей пресс-конференции, имевшей место в "Maison de l'Europe" 20 февраля, Даниэль Бенсаид сказал: "После 1991 года наша эпоха стала в каком-то смысле напоминать 1830-е - 1840-е годы, то есть тот утопический момент, когда возможное еще не имеет своего лица. Отсюда столь интенсивное употребление термина "Другой" в дискурсе антиглобалистов: ведь "Другой" - это нечто незнакомое, неопределившееся". Согласны ли вы с его анализом?
И.В.: По-моему, этот "исторический момент" начался не в 1991-м, а в 1968 году, когда современникам известных событий довелось быть свидетелями начинающегося коллапса великих истин, устоявшихся и считавшихся неоспоримыми на протяжении очень долгого времени. Людям, которым доводится жить в подобные периоды, свойственно приходить в замешательство, они не знают, что делать. Очевидно, такая беспомощность снова дала о себе знать после 1991 года, когда Советский Союз, казавшийся незыблемым, рухнул в одночасье. С тех пор людям левых взглядов, лишившимся основных жизненных ориентиров, трудно было преодолевать охвативший их пессимизм. Однако мне кажется, что сегодня мы переживаем исторический момент, когда неолиберальная глобализация, распространившаяся за это время на весь мир, начинает обнаруживать свою ограниченность: движение "Сапатиста", всемирные социальные форумы, Сиэтл, Генуя - все это признаки того, что люди возвращаются к дискуссиям, они готовы к новым экспериментам и новым решениям. В 2002 году я написал статью, в которой провозгласил: "Соединенные Штаты уже утратили свою гегемонию!" В то время на меня смотрели как на сумасшедшего, но в конечном итоге я не считаю, что ошибся: Соединенные Штаты действительно теряют гегемонию! Вот почему я думаю, что Бенсаид был прав, когда сказал, что мы сейчас переживаем "время Утопии". Со своей стороны добавлю: я, скорее, назвал бы этот исторический момент временем альтернатив, когда человеку трудно ответить на вопрос "Что делать?"... Мне кажется, что правые тоже все глубже погружаются в сомнения, им так же нелегко найти ответ на вопрос "Что делать?"...
Перевод Иосифа Фридмана