"С этого года дедовщина побеждена..."

Биографическая справка о В.В.Шлыкове: в 1958-1988-м - служба в ГРУ Генштаба ВС СССР. В 1990-1992-м - заместитель председателя Госкомитета РФ по оборонным вопросам. С 1996-го по настоящее время - эксперт Межрегионального фонда информационных технологий (МФИТ). В 2001-2003-м - советник генерального директора ОАО "Объединенные машиностроительные заводы". В 2003-2004-м - советник президента ЗАО "Атомстройэкспорт". С 2006- го по настоящее время - председатель Комиссии по политике безопасности и экспертизе военного законодательства Общественного совета при Минобороны.

"Русский журнал": Виталий Васильевич, с этого года срок службы рядового состава по призыву в Российской армии составит один год. Как это отразится на проблеме дедовщины?

Виталий Шлыков: Можно считать, что с этого года дедовщина побеждена. Это связано именно с тем, что с 2008 года мы перешли на один год службы по призыву. Суть дедовщины заключалась в статусном положении солдат второго года службы, которые благодаря своему статусу поддерживали дисциплину и давили служащих первого года. С одной стороны - давили. С другой стороны - обеспечивали дисциплину. В советские времена дедовщина была. Насаждалась, естественно, сверху для поддержания дисциплины. Но мнение, что если дедовщина исчезнет, то армия развалится и станет намного хуже, - это уже перебор. Хотя если ничего не делать, а просто перевести армию на один год службы, то всякие безобразия возможны.

Дедовщина действительно обеспечивала поддержание армии, дисциплины. Это парадоксально, но это так. Она действительно была необходима. Но необходима почему? Потому, что у нас не было сержантского корпуса. Сержанты у нас были по званию, но это были те же самые солдаты, которые просто заканчивали сержантские курсы и после двух лет службы увольнялись вместе с остальными. Поэтому у них престижа по сравнению с "дедами" не было. Я на эту тему тоже много писал.

Но сейчас принята программа с 2009 года по 2011 год - перевести всех сержантов на контрактную основу. То есть появятся настоящие сержанты. Дедовщина была потому, что офицеры, не имея сержантов, не имели возможности сами наводить дисциплину среди солдат. Это физически невозможно, они не могут дневать и ночевать в казарме, их просто слишком мало. Поэтому они вынуждены были поддерживать систему дедовщины. Сейчас у них такого интереса не будет. Эта задача перекладывается на сержантов.

К сожалению, переход на одногодичную службу у нас с 2008 года, а сержанты полностью будут подготовлены только с 2009-го по 2011-й. Тут надо было наоборот сделать: сначала набрать сержантов, а потом уже призывать одногодичников. Тем не менее этот вопрос хоть с запозданием, но будет решен. То есть о дедовщине теперь можно будет забыть.

РЖ: Значит, вы считаете, что серьезных проблем не возникнет?

В.Ш.: Проблемы, конечно, могут возникнуть. Но они не такие сложные, как сама дедовщина. Управляемость армией не нарушится, она изменится. Во всем мире за дисциплину, за порядок отвечают сержанты. Я много по разным армиям езжу, вижу - там нет этих проблем. Они могли возникнуть только в российских специфических условиях. Сейчас эти условия устранены. Сержанты будут следить за порядком. Другое дело, что подготовить таких сержантов непросто. Это потребует многих усилий.

РЖ: Сможет ли Министерство обороны обеспечить сержантам-контрактникам и офицерам необходимый уровень зарплаты и другого довольствия?

В.Ш.: Я считаю, что у Минобороны есть средства, необходимые для решения этой задачи.

РЖ: В "Русском журнале" было опубликовано интервью с социологом Сергеем Белановским, который проводил исследование армейской дедовщины. Что вы думаете об этом исследовании?

В.Ш.: Для меня в этом исследовании самое интересное - это его высказывания общего характера о состоянии в армии. У него свои оценки, очень интересные, на мой взгляд. Мне его взгляды понятны, они как бы вне времени. Это констатация, правильная, умная. Он говорит, например, что экспертный потенциал российской гуманитарной науки в отношении вооруженных сил равен нулю. Подписываюсь. В России нет никакого независимого экспертного сообщества в области строительства армии, проблем вооруженных сил.

РЖ: Вам известны аналоги таких исследований?

В.Ш.: Таких исследований у нас в стране, думаю, нет. Правда, Белановский занял осторожную позицию, он все время подчеркивает: "Я не эксперт, я не знаю точно, может быть, где-нибудь что-нибудь есть, но я сомневаюсь, что это есть" и т.д.

Он правильно предлагает, хотя и немного перечеркивает свои предложения сомнениями, что начинать надо с реформ, а не с попыток ликвидации дедовщины. Именно с реформ, он сам употребляет это слово. В этом он абсолютно прав: надо подняться с микроуровня проблем, с того, что называют дедовщиной, с отношений между солдатами в казарме, на макроуровень, на уровень военных доктрин и стратегий. Но вопрос - кто это все будет делать? На этот вопрос он не отвечает. Он занимает позицию, что "я не эксперт, я удивлен, что никто этим не занимается".

Действительно, никто этим не занимается. Правда, в отличие от него, никто этого не признает. Так что его заслуга - в диагнозе.

РЖ: Как вы считаете, материалы этого исследования актуальны сегодня?

В.Ш.: Смотря в чем. Если о дедовщине, то они устарели. Собственно говоря, само исследование устарело, но вот взгляды, которые высказывает Белановский, о задачах социологии, общества в отношении армии, - они правильные. Такими они были и десять лет назад, и пятнадцать, и сейчас остаются правильными. Он от проблем дедовщины переходит к проблемам армии и говорит, что дело не в дедовщине. Что если мы хотим иметь хорошую армию, то проблема в отсутствии стратегии, доктрины, то есть взглядов руководства страны и армии на ее задачи, роль в стране и в мире. Такие взгляды никем не сформулированы. Причина - в отсутствии экспертов. В частности, говоря о российской гуманитарной науке, включая академическую, Белановский не только оценивает ее экспертный потенциал в отношении проблем вооруженных сил как равный нулю, но и предлагает перестать ее финансировать. Подлинной бедой России, говорит он, является самоуверенная ложь по невежеству, которая заполняет экспертное пространство. Вот он, ключевой вопрос - нет экспертов. Вот самое важное и самое ценное, что высказывает Белановский. Это настолько же важно, как заявить, что король голый. Никто не хочет признать, что в стране нет людей, по-настоящему заинтересованных в решении проблем армии. И вопросы о дедовщине, бедности, низкой зарплате военных и т.д. оттеснили все остальные вопросы на задний план. Нет в стране людей, которые бы писали о проблемах армии, если не говорить о комментировании тех или иных решений руководства или жалоб на отсутствие жилья. Попросту - нет рынка серьезных исследований в этой области. Любители, которые этим занимаются, есть. Но они не востребованы, как и Белановский. Поэтому он пятнадцать лет повторяет одно и то же, причем правильно. Но на это никто не реагирует. Он говорит, что начать надо с перевода аналитических публикаций книг, аналитических работ на Западе и в Китае. Абсолютно правильно. Заметьте, за последние двадцать-тридцать лет в России не издано ни одной переводной книги по проблемам военного строительства, аналитике и т.д. О чем это говорит? В 60-е и 70-е годы издавалось много переводной литературы по военному потенциалу, военной стратегии, серьезные были работы. С тех пор не появилось ни одной. Нет спроса ни у издателей, ни у читателей, ни у самих военных. Это никого не интересует. Не интересует власть, и не интересует военных. В результате общество получает сведения об армии от журналистов, которые зачастую вынуждены выступать в роли аналитиков и даже исследователей, а большинству из них эти роли оказались не по плечу.

Да, больших ресурсов для реализации такой издательской программы не требуется, он прав. На деньги от стоимости одного танка можно издать массу хороших книг. Он говорит, что да, эти книги нужны не для того, чтобы перенимать западные взгляды. Военные любят подчеркивать, что они и сами умные, им западные взгляды не нужны. Но, читая их, люди начнут критиковать, задумываться, задавать вопросы.

РЖ: Белановский считает, что исчезновение дедовщины может ухудшить положение в армии...

В.Ш.: Я считаю, что не ухудшит. Он прав в том, что власть сократила службу с двух лет до одного года под давлением общества. Это вынужденная акция была. Не были продуманы последствия. И вот, поскольку это и в самом деле было не продумано, Белановский начинает перечислять, какие беды могут возникнуть (падение дисциплины, рост ЧП, антисанитария). Но я убежден, что сержанты смогут решить эти проблемы.

Еще в работах Белановского говорится о проблеме этнических землячеств. Такая проблема есть. Землячества начали возникать еще в Советском Союзе, из-за большого количества выходцев из Средней Азии и Кавказа. Эти землячества свои порядки устанавливали. Они дедовщине не подчинялись, это приводило к конфликтам. Солдаты с Кавказа и сейчас сбиваются в свои группы и не считаются с офицерами, солдатами. Но сегодня эта проблема уже не так остро стоит, как в СССР, потому что армия теперь стала в основном русской. То есть этот фактор сегодня есть, но он уже не такой решающий.

РЖ: А что, на ваш взгляд, было упущено в этом исследовании?

В.Ш.: Ну, 95% того, что следовало бы сделать, конечно, упущено. Ключевой вопрос - создание профессионального офицерского корпуса. Будет он - будет и высокий дух армии, важность которого так подчеркивает Белановский. Ибо дух армии тесно связан с ее профессионализмом. К сожалению, чем дольше наша армия живет по инерции, тем глубже понятийный и лингвистический разрыв между ней и армиями Запада. Одни и те же слова выражают разные понятия. У нас контрактник - это солдат, служащий добровольно. Контрактник в США - это гражданский служащий армии. Но, пожалуй, самый большой разрыв - в понимании профессионализма. В русском языке профессия - это род трудовой деятельности, являющийся основным источником существования. У нас даже в словарях указывается, что слово "профессия" происходит от латинского "professio", которое переводится как "объявляю своим делом". А между тем для американцев значение слова "профессиональный" другое, в русском языке не употребляемое, и латинское "professio" американские словари толкуют совершенно иначе, а именно как "публичное торжественное заявление", "обет". Профессионал по-американски - это человек, который служит не за деньги, а по призванию и убеждению. Самое большое оскорбление для американского офицера - это сказать ему, что он служит за деньги, хотя деньги он получает неплохие. Но это призвание. У них понятие профессионализма историческое. И зародился он в Пруссии в начале позапрошлого века. У западных офицеров критерии профессионализма, во-первых, это высшее гуманитарное образование. У них военный, который идет в армию, четыре года учится как простой студент университета, это универсальное гуманитарное образование. Не может офицер, который не окончил университет, считаться профессионалом. Потом он идет в военную школу и становится танкистом, артиллеристом, летчиком, только после этого. У нас курсанта сразу зачисляют в танковую школу, гуманитарных наук он не изучает, иностранных языков не изучает, он танкист. Дорастает до командира полка, потом становится командиром дивизии, но он по-прежнему всего лишь танкист.

Западные офицеры все время учатся. Выше майора не вырастешь, если не защитишь диссертацию. Офицер все время растет. Когда он становится генералом, он уже разносторонне подготовленный специалист. Он не пойдет из армии в другую область, это измена профессионализму. Сравните с нашими - да они куда угодно пойдут, хоть в Думу. У них офицер должен все время над собой работать. Защитил диссертацию, перешел в штаб, затем покомандовал частью, еще куда-то послали. А наши по двадцать-тридцать лет сидят в штабе. Откуда вражда у наших военных к Западу? А кому будет приятно знать, что он неполноценен, это отчасти от непонимания, от зависти. Они не чувствуют себя уверенными, они насторожены.

Образование - самое главное. Нам нужны офицеры образованные, современные, знающие языки, историю, но на это надо лет пятнадцать-двадцать. А мы лет пятнадцать топчемся с дедовщиной, с тем, какую нам армию делать, призывную или контрактную.

РЖ: Что изменилось в армии за последнее время?

В.Ш.: Во-первых, переход службы на один год - это большой сдвиг. Во-вторых, появление кадровых сержантов, контрактников. Я почти двадцать лет это пробивал. И в-третьих, у нас появился гражданский министр обороны. Эти три пункта - настоящая революция. Путин, я считаю, мало внимания уделял армии, но то, что он это в конце концов сделал, искупает все. Я это приветствую. Министр обороны должен был гражданским.

Почитайте мою статью в журнале "Россия в глобальной политике" за май-июнь прошлого года, "Один в поле не воин". Там как раз о назначении Сердюкова министром обороны. Я на примерах из американской истории объясняю, почему надо назначать гражданского министра обороны. И вот сейчас происходит его неизбежное столкновение с военными, потому что он пытается что-то изменить и привел с собой гражданских людей.

Надо западные армии изучать. Западные армии разнообразные, но у всех есть общие черты. Примерно пятнадцать таких черт я нашел, они есть во всех армиях. И когда я посмотрел на Российскую армию, то понял, что это как раз те черты, которые отсутствуют в Российской армии. Их можно брать смело, не боясь ошибиться, и проводить в жизнь. Надо сказать, что пока из моего списка взято штук пять рекомендаций.

РЖ: Говорят, что Сердюков планирует проведение реформы в армии. Это правда или нет?

В.Ш.: Реформа в армии - это такая огромная вещь. Там много чего можно перечислять. Ему задача была поставлена - финансовый контроль наладить и установить его над военными. Потому что деньги сейчас большие пошли в армию. Если их не контролировать, они будут разворованы и мы останемся без оружия. В общих чертах ему такая поставлена задача. Но он же не знает, что надо делать. Ему негде это узнать. Поэтому как он может реформы планировать? Он осматривается. И задает вопросы. Что абсолютно правильно на этом этапе. Старается понять, как армия функционирует, это же столько деталей, вопросов. Нет никаких у него реформ. Он хочет создать гражданское министерство обороны. В своей статье я пытаюсь показать, как это делать. Не надо ничего пытаться заимствовать у нынешнего Запада, потому что мы лет на пятьдесят-семьдесят отстали. Надо вернуться на пятьдесят лет назад и посмотреть, как тогда выглядела американская армия и Министерство обороны. И вы обнаружите, что у них тогда стояли примерно те же проблемы, что и у нас сейчас. И как они их решали. И тогда шаг за шагом вы начнете понимать, что это просто, логично, но перепрыгнуть эти этапы нельзя. Можно только ускоренно пройти.

Мой самый главный тезис - это создание независимых исследовательских центров, которые будут над этими проблемами думать и выдавать свои рекомендации. Но обязательно независимые, "фабрики мысли", о которых говорит Белановский. Их в Америке сотни, они очень мощные. Из них рекрутируются многие политики. Их сотрудники не являются сотрудниками Министерства обороны. Вот это делать надо, и срочно. На деньги Министерства обороны.

Но сейчас ничего нет - ни статей, ни книг, за это сейчас не платят. Бессмысленно поручать проработку таких вопросов какому-то социологическому центру или самому Министерству обороны. Эксперты должны быть независимые, никому не служащие, получающие удовольствие от своей работы.

РЖ: В исследовании Белановского высказывается мнение, что в армии служит много лишних солдат, не занятых никаким полезным делом - ни военным, ни гражданским. Вы с этим согласны?

В.Ш.: Согласен частично. Но сейчас в армии меньше людей. Когда он писал, было три миллиона, сейчас один миллион, уже солдат не хватает. Это было правильное мнение, но сейчас оно устарело. Сейчас в контрактных частях все контрактники, там лишних людей нет. Призыв же сейчас падает, снижается численность призывников. Приходится нанимать гражданских.

РЖ: Что вы думаете о современной структуре российских Вооруженных сил? Нуждается ли она в реформировании?

В.Ш.: Эта структура уже сложилась, и ее нужно принимать как таковую. Но нужно идти к инновационной армии, как и сказал В.Путин. Это означает, что нужна принципиально совсем другая армия. Инновационная армия и нынешняя армия - это две разные армии. Поэтому, изучая нынешнюю армию, нужно думать о том, какой будет армия, если мы всерьез пойдем по пути, который обозначил Путин. Правда, конкретного облика этой инновационной армии пока нет.

Структура армии сейчас в основном такая же, какой она была в советское время, она лишь немного изменилась. Сейчас есть три рода войск: ракетные войска стратегического назначения, воздушно-десантные и космические войска. И три вида вооруженных сил: сухопутные войска, военно-воздушные силы и военно-морской флот.

Численность военнослужащих в каждой из этих структур - это закрытая информация, хотя общая численность вооруженных сил известна: это примерно миллион сто тысяч человек.

Сегодняшняя структура армии, мне кажется, нормальна. Число видов войск сокращать дальше уже нельзя. И родов войск тоже. Были разговоры, чтобы перевести воздушно-десантные войска в сухопутные, но сейчас эти разговоры поутихли, тем более что первый заместитель министра обороны генерал Колмаков - десантник.

Структура такая сложилась, и ее лучше пока не трогать. Оптимальна ли она? Нет. Оптимальной была бы инновационная армия. Как она должна выглядеть? В ней не должно быть четко выраженной границы между видами вооруженных сил и родами войск, как это имеет место сейчас. Они должны быть интегрированы. Это сложный вопрос, пока это лучше не трогать.

РЖ: Если будут новые исследования, что, на ваш взгляд, нужно исследовать?

В.Ш.: Все. У нас все на нулевом уровне. Пусть любую область берут, касающуюся армии, и исследуют. От комплектования до обеспечения оружием. Оценка угроз. Вот все кричат про НАТО. А угроза ли это? Военной угрозы НАТО не представляет. Но надо исследовать, насколько это грозная машина. Там единогласие, это политическая структура, в какой-то мере она замена ООН.

Все надо исследовать. Готов повторить, что экспертный потенциал общественной науки, исследующей вооруженные силы, равен нулю. Вот в этом пункте - ура Белановскому. Надо создавать независимое экспертное сообщество. Нужно знать, что делаешь. А просто так реформировать армию - это бессмысленная трата времени и денег. Поэтому я приветствую, что Сергей Иванов, когда был министром обороны, сказал: "Сейчас надо прекратить разговоры о реформе".

Беседовала Анна Узик

Ссылки на опубликованные работы В.В.Шлыкова:

http://www.mfit.ru/defensive/vestnik/vestnik8_1.html

http://www.mfit.ru/defensive/vestnik/vestnik9_1.html

http://magazines.russ.ru/authors/s/shlykov/

http://sbelan.ru/node/46322#_Toc179193635

© Содержание - Русский Журнал, 1997-2015. Наши координаты: info@russ.ru Тел./факс: +7 (495) 725-78-67