От редакции: Политолог, профессор МГИМО и директор Центра региональных политических исследований Ирина Бусыгина выпустила книгу «Политическая модернизация государства в России: необходимость, направления, издержки, риски». Андрей Завадский поговорил с автором о том, почему важно начать модернизацию именно сейчас, какие риски повлечет за собой модернизационный процесс и как российская коррупция может сыграть ему на руку.
* * *
Русский журнал: Ирина Марковна, после статьи Дмитрия Медведева «Россия, вперед» (2009) политическая модернизация стала одной из самых популярных тем общественно-политического дискурса. На тему модернизации высказывались политики, эксперты и обыватели, издано немало книг, научных и не совсем статей. Почему Вы с соавтором решили принять участие в этой дискуссии? Чем отличается ваш подход к этой проблематике?
Ирина Бусыгина: Я и мой соавтор, профессор американского Университета штата Нью-Йорк Михаил Филиппов, начали работать над этим проектом почти сразу после того, как пять лет назад была опубликована программная статья Медведева. Тогда начался целый вал публикаций на эту тему; ее, что называется, не обсуждал только ленивый. Мне и моему соавтору показалось, что общий тон дискуссий о модернизации, при всем понимании ее необходимости, был излишне ура-бодряческим. Люди, которые в принципе выступали за модернизационный процесс, говорили: «Давайте ввяжемся в бой, а там посмотрим». В многочисленных обсуждениях не получила достаточного развития тема рисков и издержек, связанных с модернизацией. Мы сформулировали для себя такую позицию: проект нельзя начинать, пока не известна его цена. Эта цена может оказаться чрезмерно высокой, но знать ее необходимо. Необходимо также понимать, каких рисков можно избежать и какие издержки минимизировать.
Кроме того, в разговорах о модернизации постоянно фигурировала идея создания широкой коалиции в поддержку модернизационного процесса, которая включала бы и элиту, и интеллектуалов, и тех самых «обывателей», которых вы упомянули. На наш взгляд, эта идея принципиально неверна. Такую коалицию создать просто невозможно, она будет слишком неустойчивой. Как только модернизационный процесс запускается, появляются группы выигравших и проигравших, и чем дальше вы идете, тем больше выигрывают одни и проигрывают другие. На первом этапе проигравшим можно что-то компенсировать, но рано или поздно обыватель все равно начинает страдать. Компенсировать потери каждому просто невозможно.
РЖ: Теории политической модернизации - это традиционная тематика политологии. Но хотя исследователи и пытаются выводить некоторые общие законы и закономерности, сформулировать действенные рецепты для конкретных случаев (например, для России) никак не получается. Почему так? Вы изучали опыт модернизации иностранных государств?
И.Б.: Одной из задач нашего проекта, которую поставил перед нами Евгений Григорьевич Ясин (а проект мы делали для фонда «Либеральная миссия»), было введение в оборот большого количества зарубежной научной литературы. В частности, литературы по кейсам зарубежной модернизации, далеко не так часто успешной и очень часто неуспешной. А новая литература очень нужна, потому что ситуация у нас сейчас такая: один человек – «законодатель мод» - читает книжку. Эта книжка ему нравится, и он начинает рассказывать о ней всем - и вскоре все судорожно цитируют эту книжку, при этом в действительности цитируя уже самого «законодателя», потому что книжку эту они, скорее всего, не читали. В результате книжка становится чрезвычайно популярной. А другие работы – не менее значимые – оказываются в тени. И можно подумать, что другого ничего на эту тему не пишут. А ведь кроме тех работ, цитаты из которых переходят из одной российской научной работы в другую, существует огромное количество книг по модернизации.
Рассмотрев кейсы, мы пришли к выводу, что модели, которая напрямую помогла бы России провести модернизацию, не существует. Кейсы могут помочь нам, увы, только в очень ограниченной степени. Во-первых, потому, что случаев неудачной модернизации гораздо больше, чем удачной. Последних всего несколько - Сингапур, Южная Корея, в какой-то степени Китай. Да, мы исследовали случай Грузии, но она еще не прошла весь путь - и процесс может повернуться вспять. Никогда страна такого масштаба, как Россия, не осуществляла успешную демократическую модернизацию. Вообще никогда. Поэтому нам не на что опереться. Во-вторых, во всех случаях модернизации ситуация была такой, что не модернизироваться было нельзя. Тот же кейс Саакашвили: не проведи он реформы, он был бы сейчас политическим трупом.
РЖ: У нас ведь пока не такая ситуация.
И.Б.: Именно. Россия не прижата спиной к стене. И ключевой вопрос в том, как проводить модернизацию, какими стимулами руководствоваться, когда все еще не так плохо. Это мы и пытались исследовать. Конечно, зарубежный опыт мы изучили - и в книге этому посвящена отдельная глава. Но взять что-то за образец категорически невозможно.
РЖ: Вы отказались от представления о либеральной демократии как о самоцели и единственно верном результате модернизации, по известной фразе Черчилля «демократия - плохой политический режим, но лучший из придуманных». Можно ли сконструировать, придумать «более лучшую» систему, чем демократия?
И.Б.: Все обстоит немного не так. Мы просто не хотели брать в качестве предпосылки идею о том, что нам обязательно необходимо строить либеральную демократию. Разумеется, мы исходим из демократических предпосылок. Но сказать императивно, что демократия - самое лучшее, что может быть, - значит оказать демократии медвежью услугу. Потому что демократическому процессу в России мешают не только враги демократии, но и глупые ее друзья. Мы хотели, чтобы читатель сам понял, что другого пути, кроме как строить демократию, нет. Вывод, к которому мы пришли, в том, что России не обязательно нужно демократическое государство, но обязательно нужно государство либеральное.
РЖ: Вы пишете о том, что в краткосрочном промежутке издержки модернизации всегда выше приобретений от нее. Насколько возможна в таком случае модернизация в демократическом обществе, привязанном к избирательным циклам, когда политики страшатся принимать непопулярные решения? Как убедить массового избирателя в необходимости пожертвовать благами сегодня и завтра, чтобы, возможно, собрать плоды послезавтра?
И.Б.: То, что Вы описали, - не случай России. Это случай государств уже демократических, которые могут проводить не политическую, а экономическую модернизацию. И даже не модернизацию, а экономические реформы.
Условия для модернизации в России сегодня чрезвычайно своеобразны: мы демократия, но слишком плохая демократия; в то же время мы не авторитарное государство, потому что у нас есть выборы и так далее, но в нашем политическом процессе много авторитарных черт. Если бы Россия была авторитарной страной, политическую модернизацию, как ни странно, было бы проводить проще. Нужно было бы создавать институты, как это было после развала СССР. Проблема в том, что созданные в 90-ых демократические институты не функционируют. И задача не в том, чтобы разрушить старое плохое и построить новое хорошее - это трудно, но проще в том смысле, что понятно, что и как надо делать. У нас принципиально другая задача: как сделать из существующих, но не действующих институтов институты действующие. Как из мертвой - но прописанной в Конституции - идеи сделать идею живую и работающую. Наша ситуация - это не доведенный до конца транзит. Ведь, казалось бы, у нас в наличии имеются все институты: парламент есть - но он не участвует в политическом процессе; выборы есть, но с большими изъянами, наконец, партии есть, но конкуренции между ними нет.
РЖ: Сколько надо времени, чтобы все это появилось в результате модернизационого процесса?
И.Б.: Модернизацию можно рассматривать по-разному. Например, как эволюционный, постепенный процесс. Тогда мы исходим из того, что существует некий идеал - те страны, которые развиваются хорошо и где люди живут хорошо. И любое государство проходит этот путь, часто с отставанием, но это процесс, неизбежный для всех государств. Но можно рассматривать модернизацию и как процесс радикального реформирования, как это делали мы. При этом понятно, что мы хотим получить: мы хотим другое государство. Существующее российское государство неэффективно, непредсказуемо по отношению к гражданину и международным акторам, а главное - к инвесторам. Но это новое государство не должно быть слабым. Оно должно быть сильным, и в этом - ключевой момент. Ослабить его - не вариант, хотя предложения минимизировать роль государства тоже есть. Однако либерализм заключается не в этом. Суть его в том, чтобы государство, при ограниченности своей власти, оставалось сильным.
Сейчас нам нужно решать задачи, которые на первый взгляд выглядят противоречащими друг другу. Нам нужно проводить децентрализацию, возрождать федерализм, роль парламента и межпартийную конкуренцию. И при этом нам нужно поддерживать государство достаточно сильным, чтобы оно могло эти реформы контролировать. То есть, государство должно проводить реформы, которые его бы ограничивали, но при этом не ослабляли.
РЖ: Возможно ли это?
И.Б.: Это очень трудно и рискованно. И, главное, этот процесс можно начать хоть завтра. Однако вопрос не в том, чтобы начать процесс, а в том, чтобы довести его до конца. Ведь что получилось в 90-ые годы: тогда возникли определенные группы (прежде всего, олигархи и главы некоторых регионов), которым было выгодно не доводить модернизацию до конца. В теории это описано как «проблема ранних победителей». Как это работает: богатые регионы закричат, что да-да, давайте модернизировать, а на самом деле будут сторонниками реформ только до той поры, пока будут получать максимальную ренту. Не в их интересах заканчивать модернизацию.
РЖ: Им важна видимость процесса?
И.Б.: Им важна половина процесса. Потому что они будут получать ренту именно когда модернизация будет не доведена до конца, когда государство будет самым слабым. И в какой-то момент решат заморозить процесс. И если в этот момент государство будет слишком слабым, мы застрянем в постоянной ситуации переходного процесса, в постоянных 90-ых. И коллективное благо повышено не будет, а ведь задача модернизации состоит как раз в том, чтобы у всех было как можно больше возможностей - для саморазвития, творчества, зарабатывания денег, получения конкурентного образования и так далее.
РЖ: Если процесс модернизации начать завтра, как Вы говорите, насколько все-таки велик риск того, что мы застрянем в именно той точке, когда государство самое слабое?
И.Б.: Это зависит от того, когда мы начнем процесс. Если через год, риск будет один. Если через пять лет, он будет уже гораздо выше.
РЖ: Почему?
И.Б.: Потому что нынешний статус-кво порождает все больше и больше недовольных. Это значит, что государство уже гниет и слабнет. Нужно начинать реформы, пока оно еще сильно. Если государство «взяли за горло», то огромен риск того, что реформы не будут завершены. И в таком случае риск того, что Россия распадется на регионы, повышается уже не в процентном отношении, а на порядок.
Стратегически правильно было бы сыграть на опережение и начать проводить не реактивную политику, а проактивную. Недовольство тем, как функционирует государство, есть сейчас даже среди элиты. Довольных практически не осталось. И публичные процессы над коррупционерами ничего здесь решить не могут. Административные реформы, которые государство проводит, тоже. Мы как раз в книге и пишем о том, почему нужна именно политическая, а не административная реформа. Недовольство есть, но осознания того, что проблемы накапливаются - и проводить модернизацию все равно придется, пока нет.
РЖ: Может ли модернизационные реформы проводить не государство, а какой-нибудь другой субъект?
И.Б.: Нет. За эту позицию нас много критиковали, но мы по-прежнему убеждены в том, что кроме как государству проводить реформы некому.
РЖ: Вы сказали, что, будь у нас авторитаризм, модернизацию было бы гораздо проще осуществлять. Допустим, мы сейчас вдруг станем действительно авторитарным государством. Какие риски будут у модернизационного процесса в этом случае?
И.Б.: Я не очень понимаю, зачем это обсуждать, достаточно посмотреть на пример СССР. Какие риски? Территориальная дезинтеграция, риск гражданской войны, риск хаоса. Но многое зависит, конечно, и от граждан. Если в обществе большой позитивный заряд и желание реформ, как было в 90-ых, - издержки будут сокращаться. Но – обратите внимание - даже с энтузиазмом 90-ых нам не удалось завершить процесс реформ. Энтузиазм угас. А сейчас в обществе и вовсе никакого энтузиазма нет. Протестное движение чрезвычайно ограничено – и социально, и географически. Обывателю гораздо интереснее шоппинг. В Советском Союзе у нас были пустые прилавки - и человеку было понятно, зачем строить демократию. А сейчас, когда все есть, мы просто едем в «Ашан» затариваться, вместо того, чтобы пойти на проспект Сахарова. Но для обывателя это разумное поведение, мы не можем требовать того, чтобы обыватель стал гражданином.
РЖ: Неужели из него никак нельзя сделать гражданина?
И.Б.: Мы посвятили этому целую главу, но она оказалась в некоторой тени других частей книги и пока не вызвала споров. Сделать из обывателя гражданина можно не только посредством выборов, но, как ни странно, посредством налогов. Если вы много платите государству, то вы хотите это государство контролировать. А если государство получает весь свой бюджет с нефтяных доходов, то размер налогов, которые оно взимает с населения, ему, по сути, безразличен. Подчеркиваю, я не говорю о том, как обложить дополнительным налогом сверхдоходы. Олигархи - это невероятно маленькая часть населения, не они формируют бюджет страны. Речь о том, как сделать из обычных граждан лояльных налогоплательщиков - ведь только тогда обыватель почувствует, что хочет понимать происходящее в своем государстве.
РЖ: А каким образом можно научить граджан уважать налоговую систему?
И.Б.: Во-первых, для начала нужно эти налоги взимать. А государство у нас большую часть налогов взимает с естественных монополий.
РЖ: Вы имеете в виду, что налоги нужно повысить?
И.Б.: Да. Кроме того, их надо сделать более прозрачными: люди должны понимать, за что они платят. Они должны заполнять налоговые декларации, планировать свой бюджет, больше интересоваться налоговыми статьями. Например, когда были поставлены счетчики воды, люди стали совершенно иначе к этой воде относиться. К сожалению, это работает так. Мера эта, конечно, будет очень непопулярной, а у нас чрезвычайно популистское государство. Оно не демократическое, а именно популистское. У нас же ничего нельзя сделать, президент должен поддерживать свой рейтинг. Между тем, существует огромный пласт научной литературы, начиная с Йозефа Шумпетера, который объясняет, как в Великобритании (это считается лучший пример в Европе) и в Штатах выросли лояльные налогоплательщики. Попробуйте не заплатить в Штатах налоги…
РЖ: Ну да, вне зависимости от того, кто ты, звезда Голливуда или нью-йоркский официант.
И.Б.: Да. А у нас огромные дыры в этом плане. В России не заплатить налоги - это доблесть, этим хвастаются. В Германии, например, этим хвастаться стыдно. Ты можешь, конечно, рассказывать, как удачно ты придумал обойти тот или иной налог.
РЖ: Но эта схема всегда законная.
И.Б.: Совершенно верно.
РЖ: Ну и, по сути, если ты знаешь, за что платишь, ты хочешь получить это что-то хорошего качества. Платишь за дороги - хочешь ездить по хорошим дорогам.
И.Б.: Да, тогда у человека к государству появляются совершенно другие требования. И через эту схему государство становится подотчетным, потому что человек вступает с ним в договор. В этом и заключается суть либерального государства. Проблема в том, что то, что мы предлагаем сделать, будет очень непопулярно именно в обывательской среде. Потому что логику процесса можно объяснить думающим людям, нашему среднему классу, которому действительно уже не все равно, где жить, как выглядит подъезд, насколько заплеван лифт и так далее. Они могут на это пойти. А вот как поднять массу? Начни делать - и появится риск избрать и националистов, и даже фашистов. Опять вопрос: мы идем на этот риск или мы продолжаем жить вот так?
РЖ: Еще какое-то время…
И.Б.: Еще какое-то время, да. А проблемы накапливаются, риски растут, Россия теряет рейтинги. Позиции России по всем рейтингам ухудшаются. Представьте себе, что завтра Западная Европа отказывается от наших нефти и газа. Все, мы в тупике. Мы к такому повороту событий совершенно не готовы. А дело в чем - в том, что у наших политиков маленький временной горизонт. Если человек уходит - после срока номер десять, например, - он уходит навсегда, всеми, извините, обруганный, как Борис Николаевич, и памятники ему в городе Екатеринбурге не помогают. На Западе человек, который пошел на выборы, выиграл, провел в офисе четыре года, пошел опять, проиграл, но может вернуться. И работает на это, находясь в оппозииции. Временной горизонт не прерывается. А у нас политики даже и не рассчитывают вернуться во власть - ушел и с концами. Мы в этом смысле не уникальны, взять хотя бы Латинскую Америку. Там президентам вручаются фактически ключи от страны: на, делай. Что начинает делать президент: он включает печатный станок и начинает делать деньги, потому что хочет быть хорошим для всех. В результате он не проводит модернизацию, не вкладывается в структурную перестройку экономики, понимая, что краткосрочные итоги будут негативными - и в следующий раз его не выберут. Поэтому он повышает зарплаты, пенсии - и его снова выбирают. А экономика тем временем стоит на месте.
РЖ: Коррупция в России стала одним из механизмов функционирования системы. Есть мнение, что одной из главных причин поддерживать существующую политическую систему является то, что многие люди в силу своей принадлежности к чиновничеству, бюджетной системе или выполнению государственных контрактов, повязаны круговой порукой, даже если они непосредственно и не принимают участия в откатах и распилах. Как можно разрушить коррупционную систему в таких условиях? Насколько большое препятствие коррупция представляет для модернизации?
И.Б.: Коррупция в наших масштабах - это и хорошо и плохо. Плохо, потому что мы воспринимаем коррупцию уже как системное явление, нас она не возмущает. Это же страшно! Мы потеряли ощущение, что взятки унижают достоинство. С одной стороны, это показатель серьезной болезни системы, потому что коррупция - это симптом, это как температура при гриппе - свидетельство того, что институты не работают.
В конце 90-ых годов, кажется, была статья Трейзмана и Шляйфера, которая называлась «Россия как нормальная страна». Авторы писали о том, что Россия развивается трудно, но ничем особо не отличается от стран, проводящих реформы. С тех пор многое изменилось, и Россия больше не является «нормальной страной». Потому что и по уровню образования, и по обеспечению, скажем, мобильной связью мы выглядим не так плохо, но когда доходит до коррупции - наш рейтинг резко идет вниз, мы находимся на уровне африканских стран. Это ненормально. Такая коррупция характерна для бедных и неразвитых стран, но никак не для страны с таким образованием, таким экономическим потенциалом, такими людьми. Это все равно, что вор-интеллектуал: днем он чистит карманы, а вечером читает Вольтера. Или стивенсоновский доктор Джекил и мистер Хайд. Такое представить можно, но… трудно. Так вот Россия выглядит именно так. Если страну представить себе как человека, то Россия будет выглядеть как шизофреник.
И однако же - именно это чудовищное провисание по коррупции может создать позитивную повестку дня, когда мы думаем, с чего начинать реформы. Начинать можно с нее. Но не так, как это сейчас делает государство, - сместили министра, и тут же стали бить его ногами со всех сторон. Оказывается, что хуже его просто не было! Не этого хочется. Государство должно подать достоверный сигнал, что с коррупцией начинают бороться серьезно. Причем важно послать этот сигнал не только гражданину, но и международному сообществу. Коррупция чудовищна, но антикоррупционная повестка может послужить чем-то, что объединяет людей.
РЖ: Какой сигнал нужно отправить губернаторам, регионам, да всем нам, чтобы мы поняли, что борьба с коррупцией началась? Ведь есть море антикоррупционных дел, которые на поверку оказываются затеянными для средств массовой информации.
И.Б.: Я не знаю. Это должен быть такой сигнал, который показал бы, что коррупционеры больше не покрывают друг друга.
РЖ: А вы слышали о Bribr - приложении для смартфона, которое позволяет, после того как дал взятку, сообщить анонимно о месте и сумме? Я его скачал, долго размышлял и пришел к выводу, что мне, даже с учетом анонимности, было бы стыдно сообщить о данной мной взятке.
И.Б.: Это приложение - прекрасная идея. Мне как раз не было бы стыдно, именно поскольку это анонимно. Потому что отказаться от взяток я как слабый человек не могу. Но я собой предельно недовольна, я чувствую, что совершила гадкий поступок, что пошла на поводу у себя, у своей «свинской собаки», как говорят немцы. И вот это сообщение облегчило бы мою совесть – хоть в какой-то степени.
РЖ: По мнению профессора Голосова и ряда других экспертов, существующая в России президентско-премьерская система - худшая из возможных комбинаций взаимоотношений президента, правительства и парламента. В каком направлении необходимо реформировать российское президентство? Следует ли целиком передать полномочия по формированию кабинета министров президенту, или необходимо усилить парламент? Не приведет ли второе к слишком сильной дестабилизации политической системы, что станет препятствием для модернизации?
И.Б.: Этот вопрос сейчас активно обсуждается в экспертной среде. Есть идея в рамках реформ изменить конституцию. Именно это произошло в 90-ых: мы приняли новую конституцию, которая стала символизировать построение новой политической системы. Любое государство, которое проходит через демократизацию, делает это подобным образом. Ключевой в данном случае выбор - между президентской и парламентской формами правления. Мы сделали выбор в пользу президентской системы, пойдя по пути, по которому пошло большинство государств.
Президентскую форму очень любят критиковать: считается, что она ведет за собой злоупотребление властью, единоначалие, большую склонность системы к коррупции (это, между прочим, подтверждено рядом исследований). Она предполагает меньше подотчетности у исполнительной власти, потому что выстроена вокруг вертикали, вокруг одного человека, и более автономна от законодательной власти - от парламента. Тем не менее, несмотря на критику, которую политологи обращают к президентской системе, большинство государств в процессе модернизации выбирают именно ее.
РЖ: Почему?
И.Б.: Наиболее мощным аргументом является то, что парламентская форма затрудняет проведение первоначальных реформ. Когда строишь новую политическую систему, хочешь продвигать реформы как можно быстрее. Парламентская система в этом смысле работает менее эффективно, потому что действует как согласовательная, переговорная площадка. Если в парламенте сидят здравые, опытные, эффективные политики, то есть возможность договориться, конечно. Но, как правило, там сидят неопытные и нездравые политики, потому что когда переходишь от одной системы к другой, традиции парламентаризма нет. А потому наши парламентарии лупили кулаками своих со-парламентариев, как это делал Жириновский, а вся страна с упоением наблюдала за этим по телевизору. Рейтинг парламента чрезвычайно низок в том числе и поэтому.
Сейчас много говорят о том, что нужно изменить конституцию и вернуться к парламентской системе. Эту идею поддерживают, например, Игорь Моисеевич Клямкин, бывший советник Ельцина Михаил Краснов, по-моему, и Георгий Сатаров тоже. Теоретически это возможно, но Михаил Филиппов и я - противники этой идеи. Мы считаем, что конституцию трогать не надо. Это процесс неконтролируемый и слишком рискованный. Государство в результате может оказаться совершенно недееспособным.
Вместо этого я горячо голосую за выборы в регионах, потому что это более локальная школа выборов. А при возвращении к парламентской системе есть риск того, что получится клинч, когда президент становится противником парламента - как Ельцин и Верховный Совет, а потом и Дума, например, - и весь политический процесс заходит в полный тупик. И все. Я бы сама хотела, чтобы к парламенту у нас было другое отношение, чтобы депутаты были другие, чтобы не было там столько спортсменов и телезвезд. Но на данном этапе менять что-то очень рискованно. Это почти гарантия того, что мы вообще никуда не продвинемся.
РЖ: Вы - один из самых известных, признанных российских специалистов по проблематике федерализма. Возможны ли в России региональные модернизационные проекты? Можно ли считать таковыми кейсы Калужской области, Москвы, Перми, Татарстана? Будет ли способствовать успех «точек роста» модернизации всей России, или это, скорее, приведет к усилению противоречий внутри страны и поставит под вопрос целостность России?
И.Б.: Усилия и прорывы на региональном фронте возможны в отдельных регионах. Я этого не исключаю. Но, тем не менее, я глубоко убеждена в том, что на региональном уровне плохое качество общего государства компенсировать нельзя. Даже если в регионе идеальные политики. Все это может держаться до тех пор, пока центр позволяет. И все это стоит на слабых ногах. Достаточно прийти новому губернатору - и ситуация коренным образом поменяется.
Интересно, что в России всегда кто-то вырывается вперед по уровню развития демократии: либо центр, либо регионы. В 90-ые годы центр был гораздо более демократичным, чем регионы. В регионах были окуклившиеся феодальные режимы, о которых много писали и Голосов, и Гельман. В 2000-ых годах ситуация поменялась - центр стал гораздо менее демократичным, чем регионы. Сейчас ситуация снова меняется.
Один из рисков, кстати говоря, заключается в том, что модернизация в такой большой стране, как Россия, идет крайне неравномерно. Всегда будут регионы-лидеры и регионы-аутсайдеры, всегда будут те, кто быстро и хорошо войдет в модернизационные процессы. Это та же Пермская область, та же Калужская область (может быть, на других основаниях, но тем не менее). У этих регионов есть конкурентное преимущество. Пермь, один из моих любимых регионов, - это регион, где хорошее гражданское общество, где большой интеллектуальный потенциал, где много талантливых людей, а политическая жизнь была бурной даже тогда, когда во всей России она замерла.
РЖ: Вы считаете, что Пермь - это успешный кейс? Говорят, что местный модернизационный процесс зашел в тупик…
И.Б.: Там все закончилось, но в любой момент может начаться снова. Люди подготовлены, они почти не уезжают оттуда. Да, ситуация сейчас такая, что Перми трудно выживать, будучи розой на кусте чертополоха. Поэтому неудивительно, что местная модернизация несколько «сдулась». Но потенциал там по-прежнему огромный. А ведь у нас полно регионов, где просто работать не с кем. И это огромная проблема: у нас есть три-четыре России, с разными политическими культурами, которые проявляются в разных интересах и запросах. И понятно, что, если начинается процесс модернизации, региональное неравенство усиливается еще больше. И поэтому важно - возвращаясь к началу нашего разговора - чтобы государство оставалось сильным.
И последнее, о территориальной целостности России. Еще пять лет назад об этом даже говорить нельзя было. У меня был случай, когда на лекции я предложила теоретически подумать о том, что было бы, если бы Россия распалась. Так половина аудитории просто встала и вышла. Они не хотели вообще обсуждать эту тему. А потом в местной газете написали, что Ирина Марковна занимается политическими провокациями. Сейчас многие спокойным тоном спрашивают, когда Россия распадется. Вообще-то я считаю, что все темы должны обсуждаться. Вопрос в том, как именно? Я хочу призвать вот к чему: не стоит обсуждать этот серьезнейший вопрос походя, нельзя говорить об этом за ужином, нельзя делать из него послеобеденный треп. Я, наверное, преувеличиваю, но есть вопросы, которые не нужно обсуждать обывателям. Ведь если провести референдум по вопросу смертной казни, у нас будут расстреливать на площадях. Не нужно идти на поводу у инстинктов людей, которые не образованы. Они не могут судить об этом. Это не их дело. Оставьте политику и сложные политические вопросы профессионалам.