От редакции: Что именно предлагают те, кто реально недоволен сложившейся в России политической системой? Какие именно пути решения наболевших проблем – коррупция, фактическое отсутствие местного самоуправления, неконтролируемая бюрократия – они видят? Об этом и многом другом мы решили поинтересоваться у Григория Томчина, политика, еще относительно недавно принимавшего активное участие в политической жизни страны – он возглавлял санкт-петербургское отделение "Союза правых сил" и был депутатом Государственной думы. Ныне Григорий Алексеевич является председателем Ассоциации приватизированных и частных предприятий России.
* * *
Русский журнал: Нуждается ли российская политическая система в реформировании или если да, то не опасно ли начинать реформы в ситуации кризиса?
Григорий Томчин: Вы знаете, в ситуации, когда нет кризиса, никто ничего делать не будет. Это смешно, когда у власти есть все – я не имею в виду верховную власть, я имею в виду власть вообще, включая милиционера. Имеются, конечно, какие-то неурядицы в виде бегающих по улицам оппозиционеров, в виде того, что кто-то власть ругает, где-то лампочка не так висит или автолюбителей не за то штрафуют, но в принципе – все в порядке. Мало того, на любой социальный конфликт можно ответить деньгами, то есть закидать деньгами точку конфликта. И в ситуации, когда общество живет все лучше и лучше каждый день, протестовать особо не хочется: ведь неизвестно, что будет после, может быть, жизнь станет хуже. Так что вот эти моменты спокойствия, это как раз и есть политическая часть так называемой "голландской болезни". Есть экономическая часть, а это именно политическая.
Но однажды элиты начинают чувствовать некие неудобства. То есть вроде бы ее указания проходят, но при этом как бы пробуксовывают. Все говорят, что все хорошо, но что-то важное не делается. Например, я объявляю, что борюсь с коррупцией, объявляю уже который год, и вроде как все мне докладывают, что они борются, а с ней ничего не происходит. Чтобы как-то стимулировать развитие гражданского общества сформировали Общественную палату, она вроде как работает, а вроде как и нет. Сейчас кризис, а ее вообще не слышно.
Дальше. Всюду ввели местное самоуправление. А никто даже голосовать не ходит. А если никто не голосует, то формируется оно, если за ним сверху не следить, вообще черти как; если же сверху следить, то ведь каждое село не проконтролируешь. Отчитываются – все хорошо, но ничего не меняется.
РЖ: Какие позитивные моменты российской политической системы Вы могли бы выделить?
ГТ: Из положительных изменений сегодня можно отметить тот факт, что власть упорядочила политические партии. То есть раньше собрались трое и говорили: «Мы – политическая партия. Если нас не признают, то это нарушение прав человека, мы подадим в Страсбургский суд». Кто они, что они выражают – не очень понятно. Дальше, когда приходили выборы, избиратель смотрел на эти партии и думал: «Да пошли вы все вон! Надоели, все говорят одно и тоже». Или возьмите индивидуальных мажоритарных кандидатов. Он на четыре года избирался и все четыре года ничьих интересов не выражал: всегда найдется пять-шесть его сторонников в округе, про которых он может сказать: «Я их интересы выражаю, вот их письма». В реальности же одни выражали свой фанатизм, другие – двигались по карьерной лестнице, третьи просто зарабатывали. Поэтому отход от чисто мажоритарной системы – отход правильный.
Правда, можно было сделать как в Германии, когда только партии выдвигают кандидатов. И партии же за ними следят.
В общем, упорядочили и сделали партии, теперь надо просто объяснить, что партия существует не сама по себе, что это принадлежность парламентаризма. Если нет парламентаризма, то нет и политических партий. Если парламентаризм перекошен, если общество ничего от него не ждет, то и все политические партии окажутся задушенными – будь то партии оппозиционные или даже самые провластные, в парламенте или вне его.
Теперь, вот вы смотрели, сколько у нас осталось политических партий?
РЖ: Штук шесть, наверное, семь.
Г.Т.: Семь. Осталось семь политических партий. Приемлемо. Пять партий помнят. И пять партий должно быть в парламенте. И две – как подпорки. Таким образом, выражен весь политический спектр.
Как они сделаны? Снизу? Нет. Они сделаны сверху. Весь политический спектр охвачен? Весь. И дальнейшее появление партий затруднено. То есть сегодня, чтобы появилась политическая партия, должно быть серьезное усилие элит, а также реальный запрос со стороны общества. Следовательно, партия может возникнуть лишь если какая-то часть общества оказалась во вне, ее интересы оказались не выражены. Это очень серьезно, не просто где-то кто-то что-то на кухне обсуждает, а реальная серьезная востребованность. Эту востребованность ловит элита, властная и не властная, и в результате появляется партия. Это неплохо. Это говорит о том, что уже на данном фундаменте можно строить парламентаризм.
Дальше. Пока с неба падают нефтедоллары власть правящей партии – «Единая Россия» – укрепляется, а когда они падать перестают, наступает пора ответственности. Так что к 2011 году возможны различные переходы. Но мы можем знать и прогнозировать, что эти переходы будут в рамках существующих семи партий. Элита уже сейчас может думать, куда ей пойти, где быть, и что делать в существующих рамках. То есть это уже не бегающие лимоновцы.
Конечно, протестная часть будет всегда. Вплоть до 30 % сколько бы мы партий ни создавали, 30% будет считать, что именно его партии нету. Но это – не организованная часть общества, она уменьшается другими способами.
РЖ: Как сделать так, чтобы все заработало – и партии, и местное самоуправление?
Г.Т.: Политическая система это следствие цивилизационных принципов. Цивилизационные же принципы у нас разные, несмотря на то, что живем мы в одной стране. И это обстоятельство необходимо учитывать при построении всей политической системы до самого низа.
Федеральная часть у нас вроде как европейская. В Садовом кольце вообще все считают себя европейцами, и только европейцами. Даже оголтелые противники Европы и Америки по образу жизни считают себя европейцами. Они не ходят в национальных одеждах, не живут старорусским образом жизни, а посему они – европейцы. Они могут говорить, что они от корней, но если они утром завтракают, если у них одна жена, если они ходят в ресторан, если они смотрят фильмы, то они – европейцы. Европейская цивилизация – это цивилизация потребления. Потребления в широком смысле. Не в смысле – я купил, а в том смысле, что если я художник и нарисовал картину, то я должен понимать, что у меня будет зритель. Это цивилизация потребления. И цивилизации потребления лучше всего соответствует европейская демократия.
Кроме того, важно учитывать еще и религиозный фактор. У нас это, естественно, единобожие. Единобожие в виде католицизма, православия, протестантства или иудаизма. В исламе все обстоит чуть иначе.
Однако европейская цивилизация не является единственной в мире. Цивилизация Китая, основанная на совсем иных принципах, у них иная цивилизационная жизнь. Они одевают европейский костюм как шкурку, как форму. Или даже не как форму, но как рабочую одежду. Живут же они в соответствии с другими принципами, другими ценностями. На территории России есть элементы, в том числе, и этой цивилизации.
Безусловно, надо вспомнить еще ислам. Это третья цивилизация из представленных на территории России. Она также основана на особых принципах жизни.
Все перечисленные цивилизации на территории России являются коренными. А посему построение власти в России должно быть разным. Даже в Европе, где как бы есть единая культура, нет одинакового построения власти. Власть, построенная в Швейцарии, и власть, построенная в Германии или во Франции, достаточно сильно различается вплоть до местного самоуправления.
Теперь давайте перейдем к рассмотрению местного самоуправления. Местное самоуправление, созданное для России одинаково, работать не будет. Никогда. Сегодня его нет в Москве, где, казалось бы, вполне можно было бы его иметь. Его нет на Сахалине. Его нет в Татарстане. Его просто нет. Так как же сделать так, чтобы оно заработало? Для этого нужно отказаться от единообразия построения местного самоуправления. Такое решение будет вполне в традициях России. Когда еще существовала Российская империя, на валюте была надпись: «Император Всероссийский, Царь Польский, Великий Князь Финляндский…» и дальше множество строк перечисления, где он и кто. Но то было не просто перечисление, то было сохранение системы власти региона в империи. Россия вообще может существовать лишь пока она империя.
Россия – это полный антипод Америки. Антипод и родственник. Родственник потому, что количество разных ментальностей у нас примерно схожее. Антипод, потому, что Америка – страна его величества мигранта. Там любая ментальность является привнесенной: они приехали на свободу, такое отношение сохраняется и в десятом поколении, и в двенадцатом, и через сто лет, и через двести… Мы – тоже страна разных ментальностей, но при этом все ментальности являются у нас коренными. Поэтому в России немыслимо объявлять всю страну православной или же исламской. Соответственно, и в местном самоуправлении все должно быть по-разному. Пока же местное самоуправление у нас построено по образцу британской колонии. Оно и там-то критикуется, а у нас просто не работает. Это очень хорошо поняли власти Питера и Москвы, поэтому они выстроили местное самоуправление сверху так, что оно им как бы и не очень мешает.
Мы должны понять всю нашу разнообразность и, может быть, даже дать свободу политического устройства регионам. Если у нас, скажем, в Дагестане все равно всегда спрашивают старейшин, так давайте сделаем государственный институт этих старейшин. Может быть, в каком-то регионе власть будет передаваться по наследству.
РЖ:Это уже совсем радикальная мера…
Г.Т.: Чем она радикальная? У нас есть регионы, в которых власть была передана по наследству. Это не узаконено, но это произошло. Значит, к этому есть предпосылки. И самое главное, этот регион сегодня спокоен, все довольны. Можно ввести наследование, но забрать у правителя ряд полномочий.
РЖ: Вы же имеете в виду Рамзана Кадырова. Но у него будет трудно что-то забрать…
Г.Т.: Конечно, если сообщить ему, что мы будет что-то «забирать». Нужно поставить вопрос по-другому: «Что ты контролируешь каждого милиционера? Контролируй все их сообщество. На, возьми себе контроль». Это другое дело. Ведь английская королева не считает, что у нее все отобрано. Она считает, что она полностью владеет всем.
РЖ: Каким образом можно реформировать бюрократию, ведь это еще одна болезненная проблема, препятствующая работе политической системы?
Г.Т.: Если просто поменять элиты, то ничего не получится: они снова рассядутся в старые ячейки. Тем более что у нас почему-то в числе ста самых влиятельных людей – большинство чиновников, причем некоторые фамилии не известны вообще. Или же возьмите первую сотню кадрового резерва. Сколько там чиновников? Большинство. Так же невозможно!
Так вот, чтобы побороть эту системы, необходимо во взаимоотношениях гражданина с чиновником перейти на презумпцию оказания услуги. Например, такая простая вещь: если бы у нас сейчас была презумпция оказания услуги, то деньги, которые были направлены на поддержку промышленности, туда бы дошли. Не задержались бы в банках, как сейчас, а дошли бы по адресу. Скорость оборота денег была бы раз в пять больше. Если бы была презумпция оказания услуги, то дачная амнистия привела бы к тому, что миллионов 10-15 оформили бы дачные участки, а не как сейчас – за три года пару сотен тысяч.
РЖ:Так разве в законах не прописано, что чиновник именно оказывает услуги?
Г.Т.: Написано, а дальше написано, что сам заявитель должен собрать все справки. Тогда получается, что для оформления дачного участка, мне придется сбегать к энергетикам, спросить, не проходит ли кабель под моим участком, сбегать к газовикам, спросить, не проходит ли труба под моим участком. Там мне дадут справку, которая действует в течение 10 дней. Я за эти дни должен пробегать по другим инстанциям, вызвать кадастровых инженеров, собрать документы со всех соседей, что они не возражают и так далее. После этого я должен заплатить деньги и лишь тогда чиновник соблаговолит оказать мне услугу – оформить мою собственность. Почему не ввести обратную систему: я пришел к чиновнику и сказал: «Оформи мне собственность». И он побежал и все сделал. А я еще буду упрямиться: принимать или не принимать его работу.
РЖ:Есть еще одна важная проблема: фактическое отсутствие в России гражданского общества. Как быть тут?
Г.Т.: Да, тут крикнуть «ребята, собирайтесь в гражданское общество!» не получиться. Но что можно сделать реально, так это ввести саморегулирование внутри профессий, саморегулирование бизнеса. Необходимо отдать обществу часть властных полномочий. В этом смысле государство должно рискнуть. Например, если налоговый инспектор вдруг решил, что данный человек или данная компания должна заплатить больше налогов, то прежде чем с нее что-то снимать, он должен подать заявление в суд и подтвердить свои претензии в суде. Если государство не заметило финансовый кризис и не отреагировало на него вовремя, то значит необходимо объявить амнистию по долгам за то время, пока финансовый кризис оставался незамеченным.
РЖ:Какие еще меры назрели сегодня?
Г.Т.: Главное – это выводить на поверхность и юридически закреплять то, что на сегодняшний день уже и так есть. Например, можно использовать человеческую жадность. Сказать, что весь подоходный налог идет в муниципальную власть. А дальше написать, что каждый свой подоходный налог может переводить в абсолютно любой муниципалитет России, где бы человек ни жил. Тогда к гражданину, во-первых, придет понимание, что подоходный налог – это его деньги, так как он каждый раз пишет, куда их послать. Во-вторых, он пойдет и посмотрит, кому же это он их посылает. Потом, глядишь, он и на выборы муниципальной власти придет. Если таким образом удастся сдвинуть процентов 30-40% жадных, а это хорошая жадность, то это приведет к качественному сдвигу всей системы.
Еще одна мера, я уже сказал, – дать права саморегулирования организациям: отладить антимонопольные меры и предоставить сообществу компаний возможность свободно действовать. Сообщество само должно следить, кого допускать на рынок, а кого – нет. Естественно, по началу тут нужен государственный контроль. Но это будет началом построения, как говорят, социально ответственного бизнеса. Бизнес будет социально ответственным не потому, что его кто-то все время к этому обязывает, а потому что это залог доступа на рынок. Его туда допускает сообщество. Тогда у нас начнется утверждение того, что сегодня называют "брендированием", а по старому – репутационной надежностью.
РЖ:То есть, как я понимаю, сегодня пришло время несколько отпустить вожжи?
Г.Т.: Да, но с головой. Отпустить вожжи там, где есть, что отпускать. Российская политическая система сделала все, что смогла. Пока ничего из сделанного не было испорчено. Теперь нужно думать, как дальше на этих кирпичах строить нашу политическую систему. Не как опять все разрушить, а как проявить то, что у нас фактически сложилось в стране. Нужно смотреть: кто у нас на самом деле управляет, кому люди реально доверяют и т.д. Они же доверяют не реальному Медведеву, а тому Медведеву, которого они сами себе придумали. Не тому Путину, который есть, а тому, которого они сами себе придумали. С губернаторами уже хуже ситуация… Нужно понять, кого себе придумали российские граждане, и как выстроить власть, чтобы учесть и тех, кто «за», и тех, кто «против». И тех, кто боится быть «против», и голосует «за»; и тех, кто в глубине «за», но думает, что «против»… Это полная каша в голове у избирателя, потому что избиратель не связывает выборы со своей повседневной жизнью, он связывает ее с некой абстрактной "политической жизнью".
Беседовал Дмитрий Узланер