От редакции. Тема зла на самом деле актуальна не только для этики, но и для текущей политики. Зачастую оно проявляется в самых неожиданных формах. Многие эксперты уже подметили, что зло возвращается. Но есть ли своя специфика именно у политического зла? Если есть, готовы ли правовые и политические институты современного мира к возвращению «политического зла»? Может ли «радикальное зло» вернуться в каком-либо виде? Насколько эффективна риторика зла в качестве политического инструмента? Есть ли какая-то альтернатива риторике зла? Изменилась ли каким-либо образом риторика, использующая терминологию «зла»? РЖ продолжает дискуссию и публикует интервью современного американского философа, социолога и политолога Сюзан Бак-Морс. Бак-Морс – профессор политической философии и социальной теории Корнуэльского университета, автор книг «Мир грез и катастрофа: уход массовых утопий на Востоке и Западе» (2000), «Осмысливая террор прошлого: исламизм и критическая теория слева» (2003).
* * *
РЖ: На ваш взгляд, насколько уместно использование языка «добра» и «зла» в политике? Можно ли говорить о специфике «политического зла»?
Сюзан Бак-Морс: Я не считаю, что такой феномен, как «политическое зло», существует. «Политическое зло», равно как и любая другая стремящаяся к абсолюту концепция зла, неизбежно подразумевает противоположную ему категорию абсолютного добра. Но добро и зло в таких крайних, я бы сказала, теологических формах просто не существуют, по крайней мере в политической жизни людей. Более того, стоит вам назвать какое-либо действие абсолютным злом, как становится возможным – и даже необходимым – уничтожить тех, кто в нем повинен, а значит, против абсолютного зла позволительны любые меры. Получается борьба со злом при помощи зла, что я считаю совершенно неоправданным. Поэтому мне трудно рассуждать о таком понятии, как «зло», применительно к политике.
Я отношу категорию зла к разряду теологических категорий. Отсюда мы выходим на достаточно злободневную проблему возникновения политических режимов, черпающих свою легитимность из теологии. Эта проблема возникла еще во времена Константина, если не Августа. Эти императоры первыми прибегли к теологическому обоснованию необходимости борьбы со своими врагами. Политическая жизнь имеет тенденцию к воспроизводству дискурса, являющегося отражением теологических категорий. Проблема в том, что, какова бы ни была ценность теологии, ею пользуются люди. Очеловечивание теологических категорий неизбежно приводит к человеческим же, то есть несовершенным, выводам. Я считаю, что мы должны отказаться от категории зла, сама я никогда не пользуюсь этой категорией. Использование категории «зло» в политике открывает огромные возможности для всякого рода манипуляций. Понятно, например, что террористы-самоубийцы считают Запад злом, и им совсем нетрудно аргументировать такую точку зрения. Таким образом, их действия предстают в их глазах как высшая форма добра.
РЖ: Использование риторики добра и зла позволяет достаточно быстро мобилизовать людей для борьбы с теми или иными явлениями. Так как же бороться с негативными явлениями в политике и в международных отношениях, не прибегая к риторике «зла»?
С.Б.-М.: Человечеству остается надеяться только на прагматизм, который позволяет использовать несовершенные средства для исправления разного рода дефектов. Безусловно, есть смысл в попытке построения глобального консенсуса, основанного на определенных моральных стандартах. Я не вижу ничего предосудительного в действиях, например, мирового трибунала или прочих многочисленных неправительственных организаций. Они пытаются делать доброе дело. Я ценю и поддерживаю их усилия. Движения за гуманизм, права человека, а также универсальные правовые нормы и процедуры – все это необходимо. Выстраивание консенсуса на основе права – это совершенно необходимый политический проект. Разумеется, такого рода проект будет пользоваться языком моральных категорий, в котором найдут отражение и теологические категории, может быть, даже категория Абсолюта, но отсюда никак не следует разделение людей на «добрых» и «злых».
РЖ: Как вы думаете, можно ли отличить «настоящее зло» от «вымышленного зла»? Как понять, когда речь идет о манипуляции, а когда – о настоящем противостоянии наступающему злу?
С.Б.-М.: Язык «зла» вводит нас в мифический дискурс. Когда в политическом дискурсе начинают использовать понятия «добро» и «зло», он тут же превращается в дискурс мифический. Этим дискурсом можно прекрасно манипулировать, – собственно, всякий раз именно так и происходит. Почему бы, например, Джорджу Бушу не определить «ось зла» и тут же не вторгнуться в Ирак? Собственно, он это и сделал – его противник был заклеймен как «зло», после чего страна была захвачена. Население Ирака на момент вторжения составляло 26 миллионов людей. Сегодня у нас есть два миллиона погибших и раненых – это почти десять процентов населения. Кроме того, несколько миллионов человек вынуждено было превратиться в беженцев, осев в соседних странах. Их не принимают в США, поскольку «среди них могут оказаться террористы».
Ни один житель Ирака не скажет, что случившееся в Европе семьдесят лет назад – это образец высшего зла. Иракцы так не скажут и будут правы. По-моему, Джордж Буш совершил страшное преступление.
Сегодня НАТО оказалось в похожей ситуации: пытаясь предотвратить «зло» в Ливии, они обрушили на головы ливийцев бомбы. Стрелять по своим гражданам – зло, но все без исключения правители всех без исключения демократий так поступали. В США открывали огонь по рабочим, стремившимся объединиться в профсоюзы. Открывать огонь по своим гражданам предосудительно, но это случается повсеместно. Даже демократии делают это. Даже если и не расстреливают людей, то сажают их в тюрьму или не позволяют выходить на демонстрации – все это повсеместная практика.
РЖ: Вы говорили о том, что понятием «зло» в политике лучше не пользоваться. Но не является ли Холокост самым ярким примером того, что зло все-таки существует? Не является ли Холокост злом в его чистом виде?
С.Б.-М.: Холокост, конечно, был совершенно чудовищным событием, но самым ужасающим аспектом Холокоста в Германии является то, что весь строй западной цивилизации был предрасположен к такого рода идеологии. В США буйствовал расизм, краснокожие индейцы уже были вырезаны. Формирование шаблонного представления о евреях достигло в Европе крайних проявлений. В США японцев помещали в лагеря для интернированных. Представив миру Холокост как абсолютное зло, США в определенном смысле освободили себя от ответственности за бомбежки городов Германии, а также от ответственности за бомбы, сброшенные на японские города, – ведь там якобы гнездилось зло.
Ужас Холокоста, если уж вы спрашиваете меня о нем, заключается именно в его рациональности. Европа гордилась своим разумом, отыскивая его корни в Древней Греции. Германия высилась бастионом как Разума – Кант, Гегель, так и Культуры – Бетховен. То есть лучшая музыка, лучшие философы. Это общество обладало высоким уровнем сознательности, разумности, и тем не менее в нем мог случиться такой кошмар. Ужас заключается в том, что Запад (к которому я отношу и Россию) взял все те идеалы, которыми он так гордился, и вывернул их наизнанку. Даже самые прекрасные идеалы могут рухнуть, если начать рассуждать в категориях добра и зла: мол, евреи – зло, равно как и большевики с гомосексуалистами. Рационализированное, последовательное уничтожение граждан страны – ужасная вещь, но нельзя сказать, что это самый яркий пример политического зла. Для меня это очень важный момент. Если просто глядеть на убитых, число которых неуклонно растет, то от того, назовете вы это добром или злом, ничего не изменится.
Кроме того, если встать на место колонизированных стран, например в Южной Америке, где исконное население было либо уничтожено, либо сократилось до ничтожных размеров, то с их точки зрения европейский Холокост отнюдь не является самым ярким примером человеческого зла, злом как таковым.
Лично я родилась в 1960-е годы, у нас в доме был телевизор. Когда я увидела кадры из концентрационных лагерей после окончания войны (а я уже к тому времени знала разницу между кино и реальностью), для меня это стало самым чудовищным зрелищем из всех, что я себе только могла представить. На всем протяжении моих школьных лет Холокост оставался для меня самым чудовищным событием в истории человечества. В некотором смысле таковым я его считаю и сейчас, однако для тех, кто родился в 1990-е годы и ныне является моими студентами, это уже далекое прошлое.
Юлия Нетесова специально для Ярославского Форума