Новая религиозная нетерпимость

Интервью с Мартой Нуссбаум

От редакции.В своей книге «Новая религиозная нетерпимость: как преодолеть политику страха в эпоху тревоги» Марта Нуссбаум развивает свои идеи, касающиеся либерализма, образования, литературы и эмоций, обращая внимание на растущие антиисламские настроения в Европе и Соединенных Штатах. «Русский журнал» публикует интервью проф. Нуссбаум, которое она дала Дэвиду В. Джонсону из «Бостон ревью», находясь в Кельнском университете, где она читала лекции по вопросам, поднятым в своей последней книге.

Марта Нуссбаум – американский философ, специалист по античной философии, профессор права и этики Чикагского университета. Автор книг: «Качество жизни» (в соавторстве с Амартией Сен, 1993), «Поэтическая справедливость» (1996), «Скрыться от человечности: отвращение, стыд и закон» (2004), «Свобода совести: в защиту американской традиции религиозного равенства» (2008), «Не выгоды ради: почему демократия нуждается в гуманитарных науках» (2010).

* * *

Дэвид Джонсон: Идея книги выросла из колонки, посвященной запрету на ношение паранджи, которую вы написали для «Стоун», проекта «Нью-Йорк Таймс», агрегирующего разные мнения. Некоторые ученые и исследователи избегают подобных изданий, опасаясь недовольства общественности и едких комментариев. Ваша колонка явно вызвала и то, и другое. Почему, на Ваш взгляд, подобный формат достоин существования, несмотря на все недостатки?

Марта Нассбаум: Едва ли найдется еще хоть один исследователей, который хочет вести блог меньше, чем я. У меня есть правило: никогда не читать блоги и не писать в них. Мне кажется, они только отнимают время и отвлекают от написания текстов, что для меня гораздо важнее. Но в данном конкретном случае я сделала исключение: это была серия статей, посвященная философии, а средства массовой информации в США в целом довольно скудно освещают философские дебаты. (Во многих других странах дела обстоят куда лучше). Кроме того, что значительно важнее, мне выделили достаточно места, меня не торопили, так что у меня была возможность написать полноценную статью: около 10 000 слов, включая изначальный текст и ответ на критику.

Однако в целом я предпочитаю тратить время на написание книг и статей, обучение студентов и общение с коллегами. С помощью книг я могу обратиться к более широкой аудитории, чем с помощью «Нью-Йорк Таймс», ведь аудитория моих книг интернациональна. Разумеется, я не собираюсь критиковать тех, кто любит вести блоги. Это дело личных предпочтений и склонностей.

Д.Д.: Во второй главе своей новой книги вы рассматриваете страх как эмоцию, которая собственно и лежит в основе религиозной нетерпимости. Страх позиционируется Вами как «нарциссическая эмоцией». Но почему вы считаете логику страха – ошибочную предосторожность («береженого бог бережет») – именно нарциссизмом, а не обыкновенным здравым смыслом, особенно учитывая тот факт, что мы живем в эпоху терроризма и нестабильности?

М.Н.: Биологические и физиологические исследования страха показывают, что в каком-то смысле он является более примитивной эмоцией, чем все остальные. Страх задействует те участки мозга, которые не относятся к рефлексии. Главным образом данная эмоция ориентирована исключительно на выживание человека, что весьма полезно с точки зрения эволюции, но едва ли подходит для создания хорошего общества. Одномерность страха может быть усилена с помощью риторических манипуляций, о чем собственно я и пишу в своей книге. Страх – главный источник отрицания принципа равного отношения к другим. Разумеется, бывают ситуации, когда страх оправдан. И я привожу тому массу примеров. Но именно одномерность страха делает его удобным инструментом манипуляции с помощью ложной информации и риторического нагнетания.

Д.Д.: Сопоставляя страх и эмпатию, вы упоминает о том, что эмпатия «обладает своим собственным нарциссизмом». Вы полагаете, что нарциссизм присутствует во всех эмоциях? И если так, то почему тогда вы называете именно страх «нарциссической эмоцией»?

М.Н.: В своих ремарках относительно эмпатии я хотела показать, что обычно она распространяется на ближний круг и возникает под влиянием пламенных речей, что прекрасно показал в своем исследовании Дэниел Бейтсон. Так что эмпатия – эмоция непостоянная и пристрастная. Однако в отличие от страха она не ориентирована на себя. Как подметил Джон Стюарт Милль, страх подсказывает нам, как защититься самим, а эмпатия помогает расширить эту защиту еще и на других.

Д.Д.: Вы утверждаете, что литература – бесценный помощник в развитии воображения, она помогает выйти за пределы своей точки зрения и увидеть мир глазами других людей. Что вы думаете о преподавании Корана и других религиозных текстов в качестве литературы? Стоит ли сделать их обязательной частью образовательной программы с целью воспитания веротерпимость?

М.Н.: Не вижу ничего дурного в том, чтобы преподносить религиозные тексты как литературу. Но еще лучше рассматривать их с исторической и социальной точки зрения, как часть обучения тому, во что верят некоторые члены нашего общества и к чему они относятся крайне серьезно. Я убеждена, что все молодые люди должны получить непредвзятое и исчерпывающее представление обо всех главных мировых религиях. Если кто-то начнет говорить, будто бы все христиане и иудеи уверены в необходимости неукоснительного буквального соблюдения всех библейских запретов, то он совершит ошибку. Более того, едва ли все христиане и иудеи считают, что Священное Писание следует понимать буквально. Ислам столь же многомерен. Многие американцы ассоциируют суфиев, желающих создать Исламское сообщество в нижнем Манхэттене, с терактами 9/11, это говорит об их колоссальном невежестве – люди не знают истории и не разбираются в разновидностях ислама.

Д.Д.: Если брать основные ценности французского либерализма – свобода, равенство, братство, – то именно последняя ценность, братство, всегда считалась чем-то подозрительным. Однако в Вашей книге, напротив, утверждается, что терпимость и либерализм в целом могут прижиться, лишь если люди начнут практиковать активное уважение, учтивость и гражданскую дружбу со своими согражданами. Если братство столь важно, то почему традиционные либералы в своих политических программ не придают ей такой значимости? Как добиться подлинного гражданского дружелюбия в столь разнообразном обществе, как наше? Может быть, каким-то странам это уже удалось?

М.Н.: На мой взгляд, дело в том, что либералы связывают культивирование общественных эмоций с фашизмом и прочими нелиберальными идеологиями. Но если бы они изучали историю более внимательно, то обнаружили бы множество примеров, когда эмоции намеренно культивировались во благо либеральных идей. Моя книга «Политические эмоции», над которой я в данный момент работаю, будет подробно освещать эту тему. Любые политические принципы, призывающие людей выйти за рамки собственного эгоизма во имя справедливости, требуют культивирования эмоций. Философы прошлого это очень хорошо понимали. Столь разноплановые мыслители, как Жан-Жак Руссо, Иоганн Готфрид фон Гердер, Джузеппе Маззини, Огюст Конт, Джон Стюарт Милль, Джон Роулз, могли бы многое сказать по данному вопросу. Например, Милль предпринимал массу усилий для решения проблем, вытекающих из соприкосновения либерализма и эмоций: как общество, культивирующее эмоции во имя поддержания своих политических принципов, может сохранить достаточно места для разногласий, критики и экспериментов? В книге, которую я пишу, будет предложено решение данной проблемы на основе работ Милля и индийского писателя Рабиндраната Тагора. Я попытаюсь показать, каким образом общественная культура эмоций, поддерживающая стабильность благих политических принципов, может одновременно оставаться либеральной и гарантирующей право на разногласия. Если брать те исторические личности, к которым я обращалась в своем исследовании, то это Франклин Делано Рузвельт, Мартин Лютер Кинг-мл, Ганди и Неру.

Д.Д.: Вы утверждаете, что католические университеты, которые предоставляют лишь священникам (то есть мужчинам) право занимать руководящие посты, должны лишаться привилегий, касающихся освобождения от уплаты налогов, поскольку государство заинтересовано в том, чтобы такие должности занимали представители обоих полов. Не кажется ли вам, что это очень скользкая тропа? Не кажется ли Вам, что у очень многих религий достаточно спорные взгляды на равенство полов?

М.Н.: Я уделила особое внимание делу Университет Боба Джонса против США, в котором речь шла об университетском запрете на отношения между представителями разных рас. Верховный суд постановил, что отмена освобождения от налогов ляжет «непосильной ношей» на плечи этого сообщества и помешает ему свободно исповедовать свою религию, однако подобная отмена является вполне оправданной в связи с «насущной заинтересованностью государства» в том, чтобы не поддерживать и не укреплять расизм. По сути, правительство дарило университету огромные деньги. То же самое сегодня происходит в католических университетах: везде (кроме Джорджтауна, где президент – светский человек) устав запрещает женщинам выдвигать свою кандидатуру на должность президента вуза. Предоставляя подобным заведениям привилегии, правительство фактически поддерживает сексизм. На мой взгляд, необходимо различать, с одной стороны, преподнесение подарков, а с другой – объявление некоторых действий незаконными. В обоих случая никто не предлагал ничего назаконного. Более того, здесь не идет речь просто о неких тенденциях или фактах социальной жизни (в конце концов, как показывают исследования, многие люди, исповедующие различные религии, предпочитают встречаться с представителями своей расы), здесь речь идет об обязательных нормах, об официальной политике университета. Мне кажется, нет ничего страшного в отказе дарить крупные суммы денег в случае, если в ВУЗе проводится подобная политика. На мой взгляд, дело Университета Боба Джонса похоже на дело католических вузов, а значит оба дела должны закончиться одинаковым результатом. Или, по крайней мере, они должны рассматриваться одинаково – ведь действующее ныне законодательство несколько изменилось и смягчилось по сравнению с тем, что было в силе на момент рассмотрения дела Университета Боба Джонса, так что нам не дано знать, чем закончились бы оба дела в наши дни.

Д.Д.: Вы утверждаете, что следует аккуратно различать между допущением чего-либо в качестве конституционного права и разрешением критиковать то, что защищено конституцией. До какой степени допустимо с моральной точки зрения разрешать критику паранджи, олицетворяющую сексистскую культуру, в которой главенствует мужчина? Следует ли воздерживаться от подобных комментариев, чтобы не нарушать полноценную веротерпимость, за которую вы выступаете?

М.Н.: Мне думается, что критикуя личные стороны жизни других людей (будь то их брак, дети или религия), мы всегда должны спрашивать, а не суем ли мы свой нос в чужие дела. Но здесь есть и еще один более глубокий вопрос: критики ношения паранджи обычно рассматривают ритуалы других и обнаруживают там сексизм и «овеществление» женщин, но при этом те же критики не желают обращать внимания на господствующую культуру, в которой достаточно и сексизма, и «овеществления» женщин. Я была в числе тех философов-феминистов, которые обращали внимание на «овеществление» как на одну из главных проблем. Мы имели в виду, что женщину воспринимают как товар, предназначенный для использования и контроля мужчинами, что находит свое отражение в жесткой порнографии, а нередко в наших СМИ и прочих явлениях культуры, например, в пластической хирургии. Я бы добавила, что подобное овеществление не идет на спад, напротив, оно лишь усиливается. Зайдите на любую дискотеку старшеклассников (даже в элитарной школе, например, в Школе-лаборатории им. Джона Дьюи при Чикагском университете), и вы увидите, как умные и интересные девочки-подростки надевают микроскопические юбки и выставляют себя как на рынке перед мальчиками, прежде чем принять участие в групповых танцах, имитирующих секс и убивающих их индивидуальность. (Мальчики же как правило надевают что-нибудь обычное, не особенно сексуальное). Эти сведения были мной получены от молодых людей, которых данная ситуация сильно расстраивает, поскольку их научили относиться к женщине как к личности. Но подобная культура крайне сила. Так что ситуация, когда кто-то брюзжит на тему паранджи, которую можно счесть неплохим противоядием от дискотек в старших классах, и при этом помалкивает про сами эти дискотеки, представляется мне странной. Разумеется, господствующую культуру изменить сложно, а запретить паранджу – легко, ведь во Франции ее носит от силы 150 женщин.

Лично я не считаю, что какие-либо из этих практик должны быть объявлены вне закона. Существует и будет существовать множество дурных вещей, которые никогда не станут противозаконными: неблагодарность, эмоциональный шантаж, эгоизм. И пусть я уверена в том, что культура овеществления женщин в порнографии серьезно вредит межличностным отношениям, все же мне не кажется, что юридические запреты проблемы не решат. Я сомневаюсь в целесообразности идеи Кэтрин Маккиннон о гражданских исках о возмещении морального ущерба, нанесенного жесткой порнографией, тем не менее, на мой взгляд, она выбрала правильный путь решения проблемы. Я думаю, с сексизмом следует бороться с помощью аргументации и убеждения. А объявить все практики, которые овеществляют женщину, незаконными будет и слишком сложно (кто будет судить?), и, в конечном счете, авторитарно. Но одновременно нелепо нападать на паранджу и при этом в упор не замечать проблему порнографии и школьных дискотек. Поскольку на деле никто из феминисток наших дней не призывает запрещать порнографию, я прихожу к выводу, что спокойная и аргументированная дискуссия вокруг проблемы паранджи едва ли приведет к повсеместной поддержке ее запрета.

Д.Д.: В книге Вы рассматриваете пьесу «Натан Мудрый» Готхольда Эфраима Лессинга и отмечаете, что в Германии и Австрии это произведение входит в обязательный список чтения для четырнадцатилетних школьников. Есть ли книги или список книг, которые бы вы рекомендовали четырнадцатилетним американским школьникам?

М.Н.: Нам бы не повредило, если бы школьники начали читать те произведения о евреях, которые были упомянуты мной в той же главе, которую Вы цитируете. Читая эти произведения они могли бы распространить полученные ощущения на все меньшинства, которые нас пугают. Я говорю именно о евреях, потому что, оглядываясь назад, вижу, с какой преступной черствостью большая часть людей относилась к ним. И надо сказать спасибо тем писателям, которые открывают нам на это глаза. Также стоило бы прочитать «Человека-невидимку» Ральфа Эллисона – это одно из величайших произведений, затрагивающих тему «глаз сердца» и того, как их надо тренировать, чтобы разглядеть реальную жизнь меньшинств, которых люди так бояться. Разумеется, следует читать книги и о мусульманах. Я не специалист по современной мусульманской прозе. Большинство прочитанных мною произведений создано индийскими авторами, но они вряд ли могу быть напрямую перенесены на американскую почву. Пожалуй, я не смогу назвать книги по данной теме, написанные специально для подростков. В своей книге я перечислила несколько фамилий, предложенных мне коллегой Азизом Хуком, но я бы с удовольствием послушала, что смогут добавить мои читатели. Если остановится на моих любимых индийских романах, то я бы посоветовала прочитать «Поездку в Индию» Форстера, но только если учитель готов объяснить, что автор изображает мусульман тонко и ярко, а описание индусов, к сожалению, полно стереотипов. Гораздо лучше дела обстоят с романами «Раджийский квартет» Пола Скотта и «Подходящий жених» Викрама Сета, каждый из которых дает красочную картину исламской культуры. Но у обоих романов есть и свой минус – они невероятно длины.

Кроме того, следует обратить внимание и на другие виды искусства. Я только что вернулась с замечательной выставке в Кельне. Там были представлены индийские иллюстрации древнего эпоса «Рамаяна», относящиеся к XVI – XVII векам. Многие из них были заказаны исламскими правителями и вывешивались в исламских судах, хотя «Рамаяна» – сугубо индуистский текст. Это прекрасный пример культурного плюрализма и взаимопонимания. Более приземленный пример – фильмы «Болливуда». Особенно мне нравится фильм «Лагаан: однажды в Индии» – он дал бы американским подросткам хорошее представление о взаимоотношениях различных религий и сообществ в Индии.

Д.Д.: Рассматривая полемику вокруг здания «Парк 51», также называемого «Кордоба-Хаус» (мусульманский центр в Нью-Йорке), вы хвалите Сару Пэйлин и прочих политиков за то, что они четко провели границу между двумя вопросами: имеют ли владельцы конституционное право строить это здание (а они его имеют) и благоразумно ли такое строительство (более амбициозный «Кардоба Хаус» имама Фейзаля Абдула Рауфа, как вы показывает в книге, едва ли может быть сочтен благоразумным). Но даже если мы принимаем это различие, разве вторая точка зрения не является проблемной с точки зрения веротерпимости? Если те, кто протестовал против строительства, смогут остановить его, разве это не будет нарушением конституционных прав, которые, как мы заявляем, есть у владельцев? Почему бы в случае подобных жарких споров вовсе не воздерживаться от суждений по поводу действий владельца или даже просто поддержать его без всяких оговорок?

М.Н.: Мне близка позиция мэра Блумберга, схожая с той, про которую Вы говорите, и который все время подчеркивает, что уважение к плюрализму идет Нью-Йорку только на пользу. В своей книге я лишь хотела подчеркнуть, что реакции Пэйлин была куда лучше обычной реакции в Европе, где считают, будто бы самое лучшее решение – запретить то, что нас пугает. Я до сих пор – после прочтения лекции в Германии – удивлена, что мои взгляды, которые в Америке считаются вполне обычными, в Германии сочли «экстремистскими» и даже «оскорбительными». Огромное количество вполне рафинированных людей всерьез уверяли, что ислам – это уникальная проблема и что для защиты от него необходимо прибегнуть к специальным законодательным мерам. Женщина, представившаяся членом организации по защите прав человека, полностью исказила проблему, когда после моей лекции разразилась долгой речью, целью которой было опровержение моей критики «аргумента о вреде здоровью» («паранджа вредна для здоровья»). Она заявила, что у нее дома есть паранджа. И надев ее, она натыкается на предметы. Ради бога! Впервые надев длинное вечернее платье, я тоже споткнулась. Но следует ли поэтому запретить вечерние платья? Если руководствоваться этим правилом, нам придется запретить и другие вещи, которые не имеют вообще никакого отношения к нашей теме: например, обувь на платформе, в которой даже таким туфлеманам как я ходить не очень просто – того и гляди подвернешь ногу. Я сама два раза растягивала лодыжку, потому что ходила в туфлях на пятисантиметровой платформе. Но запрещать их я не хочу! Проблема с европейцами в том, что они тоже не хотят запрещать обувь на платформе или шпильках. Они хотят запретить то, что привычно другим и чего они сами даже никогда не пытались понять.

Я побеседовала с очень интересным старшекурсником из Кельна (чьи родители родом из Сирии), который подошел ко мне после лекции. Он рассказал о том, какие жаркие споры о хиджабе шли в его семье. Его мать, в конце концов, сделала свободный выбор в пользу хиджаба (ее отец гарантировал свободу выбора, изолировав ее от давления строгого брата). А она, в свою очередь, поддерживает свободный выбор сестры этого старшекурсника. (Аналогично многие иудейки сами решают войти им в ультраортодоксальное сообщество или нет). Однако он же мне сказал, что мои взгляды в Кельне представляются излишне радикальными. Я ответила, что когда я говоря о социальных и экономических правах, то в Европе мне гораздо комфортнее, чем в США. Так что мне было приятно для разнообразия почувствовать себя настоящей американкой.

Беседовал Дэвид В. Джонсон

Оригинал:The Boston Review

© Содержание - Русский Журнал, 1997-2015. Наши координаты: info@russ.ru Тел./факс: +7 (495) 725-78-67