Самое интересное - это, конечно, эпоха через биографию. Когда РЖ опубликовал интервью с Михаилом Шнейдером, объясняющее, почему вчерашний демократ и сторонник Бориса Ельцина, советник Лужкова, ныне перешел в лагерь непримиримой оппозиции, нам также вспомнилась и другая культовая фигура девяностых - Владимир Боксер. По нашим сведениям, вчерашний председатель Исполкома Московской организации партии «Демократический выбор России», которая, собственно, и начинала проклинаемые ныне либеральные реформы, также отошел от активной политики, а с начала «нулевых» и в России-то практически не живет, что, на наш взгляд, представляет определенный, требующий осмысления феномен. Так Боксер тут и появился!
С двумя претензиями. Первая: наше утверждение, что он со Шнейдером были тогда как Каменев и Зиновьев, не совсем верное. Они также были еще и как Свердлов с Дзержинским. Вторая: с Россией он не разрывал. Просто работа и проблемы личного характера требовали длительного и частого отсутствия, и вот как раз он вскоре снова отъезжает…
Я, естественно, безоговорочно принял эти две претензии, выразив сожаление по поводу допущенных неточностей, и, воспользовавшись случаем, постарался выяснить, что же случилось с Боксером в плане трансформации убеждений. Замечу, что в последний раз я видел Боксера лишь на мемориальной акции, что-то вроде «старые демократы вспоминают», проходившей в Международном университете у Гавриила Попова. И посвящалась она – страшно подумать - двадцатилетию учреждения Движения.
Выяснилось, что демократ «девяностых» Боксер отнюдь не считает себя симпатизантом нынешнего режима. («И это уже хорошо, - подумал я про себя») Однако что-то ему мешает быть и таким же энтузиастом, как Шнейдер или как лидеры протестных акций зимы-весны 2012 года. Действительно, если бы он верил в позитивные результаты сегодняшнего протеста, то он тоже пошел бы и что-нибудь сделал радикальное, но… Режим не меняется по желанию его непримиримых оппонентов. Боксер вообще не сторонник того, чтобы ввязаться, а потом посмотреть, что будет. И вот что он сказал… - C. Митрофанов
***
Владимир Боксер: Миша ввязался. А я иногда путешествую для развлечения по леворадикальным сайтам, где люди задают прямые наивные вопросы. Какого, мол, хрена вы связались с такими личностями, как Немцов, Шнейдер, Пономарев, место которым на фонарных столбах? И они отвечают: да, конечно, первое, что мы сделаем, это мы их действительно повесим. То есть проблема в том, что надо понимать, во что этот весь протест выльется. Я не сторонник теории перманентной революции Троцкого, которая подразумевала, что надо оседлать крестьянское движение и насадить на него коммунистическую программу. Либеральные вожди не знают, на что они, собственно, надеются. Если проанализировать антипутинский протест, то почти везде он «левый», причем не в западном смысле, а близкий к кондовому сталинизму. И это молодые люди, не пенсионеры, как могло бы показаться. У пенсионеров с возрастом развивается конформизм, а молодые ищут себе философию праведного насилия, чему сталинизм очень даже соответствует.
Сергей Митрофанов: То есть ты выкидываешь белый флаг?
В.Б.: Нет, мы все равно должны делать то, что считаем нужным. Например, в наше время, с 89-го по 91-ый, сильно звучала Валерия Ильинична Новодворская. Хотя, скорее, большинство людей она попросту отталкивала. При этом ее Демсоюз был буквально нашпигован различного рода провокаторами. Однако эта ситуация нервического воодушевления, к которой, безусловно, приложил руки Демсоюз, позволила прийти совершенно другим людям и предложить совершенно другие идеи, нормальные. Тем не менее, я думаю, что такие люди как Новодворская должны быть. Они идут на шаг впереди основной массы и эпатируют ее, что позволяет сформировать новую политическую волну уже в рамках реально существующей политической системы. То же касается и сил, к которым принадлежит Шнейдер. Они вряд ли выиграют, но сыграют опять-таки роль протравы…
С.М.: «Протрава» - это как-то неблагозвучно. Протрава, отрава…
В.Б.: Это потому что у меня медицинское образование. Неформальный термин. Вирус играет роль протравы, потом на него насаживаются бактерии и т.д. Оппозиция может будировать-будировать, но потом придут совершенно другие силы, никак не связанные с предыдущими. Они, эти новые силы, даже могут не знать про предыдущие, хотя получатся из них. Сейчас они сидят где-то, работают, но наступит момент и будет призыв. Когда придут – это вопрос другой. Нельзя входить два раза в одну и ту же реку, и в этом у меня принципиальное расхождение с Мишей. Сейчас совершенно не 89-ый год. Независимо от того, как относиться к 90-ым, нужно учитывать, что сформировался определенный стереотип в общественном мнении. В этот стереотип много инвестировано в прямом и переносном смысле. И когда знаковые фигуры того времени, даже на таком уровне, как мы с Михаилом, продолжают что-то делать в первых рядах, вряд ли это способствует популяризации. Вот после «болотных площадей» развернулась дискуссия с прицелом, что оппозиция должна объединиться на основе честных выборов и выработать общую повестку. За требование построить систему с политической конкуренцией. Однако надо понимать, что если левые в этих условиях получат власть, первое, что они сделают - уничтожат такую конкуренцию.
С.М.: Я не понял, так ты теперь и против системы политической конкуренции?
В.Б.: Я – за! Но я считаю, что обеспечение политической конкуренции – это единственная общая платформа.
С.М.: Хотя, по твоей логике, как только она будет обеспечена, так она тут же и кончится…
В.Б.: Нет, по моей логике не так. Если предпринять попытку создать блок более широкий, чем такая программа, то может произойти аннигиляция. На эту тему я однажды написал небольшое эссе, о том, какой могла бы быть экономическая платформа у Немцова с Удальцовым. У того «цова» и у этого «цова», но ничего хорошего не получится. Многих критиков Путина можно легко задобрить, пообещав им отрубать на лобном месте головы олигархам и тем, кто «поураганил» в «лихих 90-ых». Я же безусловный сторонник рынка, рыночной конкуренции, и считаю, что только она может обеспечить условия развития гражданского общества. В этом не может быть компромисса.
С.М.: А тебе не кажется, что последние 20 лет – это как бы живое опровержение этого?
В.Б.: Знаешь, 150 лет развития Либерии тем более хорошее опровержение. Но 20 лет развития в России - это очень небольшой срок. Если мы почитаем Мопассана «Милый друг», то спросим себя: а где это вообще было? Я не считаю, что надо сравнивать себя с Францией 1833 года и сказать себе: ну, мы немножко отдохнем и через сто лет получим современный западный капитализм. Россия не изолирована, и она взаимодействует в общем пространстве, ее естественное эволюционное развитие уже невозможно.
С.М.: Тут мы оказываемся в точке проклятых вопросов. Наше сегодняшнее состояние – это ошибка планирования или закономерность?
В.Б.: Ответ дан у Бергмана в «Седьмой печати». Их уводит Смерть, а они все спорят, есть ли Бог. Тем не менее, я считаю, что мы прошли по среднему сценарию. Могло быть хуже, но, тем не менее, все предопределено. В 90-ых годах писали такие сценарии, что будет через 20 лет, и некоторые, в общем-то, совпали. В одном сборнике 95 года я сам написал, что на протяжении двух поколений будут переходы от неустойчивой зачаточной демократии к неполному авторитаризму, и только после того, как третье поколение полностью заместит два предыдущих, может начаться реальный переход к демократическому обществу. Считать обратное значит «забить» на всю надстройку и всю нашу историю. Поэтому, когда мы были на Болотной, и была вся эта эйфория, что начинается демократическая революция, я не считал, что произойдут серьёзные подвижки. Что-то радикально сдвинуться в нашем обществе может только во второй половине двадцатых годов.
С.М.: Означает ли этот тезис, что таким образом снимается проблема «ошибки 90-х»?
В.Б.: Ошибки были. Но Путин – это Примаков штрих. Тогда была развилка – либо крепкий хозяйственник, и напрашивался Лужков, либо силовик. Силовик был неизбежен, и такой переход мог произойти в более или же менее приемлемом варианте. Хотя силовика, на самом деле, мы могли больше или меньше ограничить со стороны условно демократической волны. Я не согласен со многими американскими экспертами, которые говорили, что если бы в 93 году была принята менее президентская конституция, то ситуация бы сильно улучшилась. И при этом они составляли такие ряды примеров, как президентские республики в Средней Азии и парламентские в Европе. Они не учитывали культурный фон. Хороший пример с Украиной, которая побывала и парламентской, и президентской, но все равно плывет в одном и том же направлении. Смена Путина на Медведева тоже не изменила ситуацию. Россия всё та же, что и была.
С.М.: Так какие же все же ошибки? Сейчас снова наступили октябрьские дни, и видно, что тема эта продолжает болеть. Расстрел парламента – это не ошибка? Многие считают, что в эти дни произошел поворотный момент. Я кстати, считаю, что раньше.
В.Б.: Насчет 3-4 октября мы точно не совпадем. На мой взгляд, не было никакого разгрома парламента, потому что не было парламента. Этот парламент ни на что не опирался, он был избран еще при парткомах, висел в воздухе, и никакой связи с электоратом у него не было, как, впрочем, и у всех последующих парламентов. У нас же всегда так: большинство депутатов считает, что оно право, потому что оно большинство в этой комнате. При этом депутаты совершенно не учитывают, что за ними может быть пустота, а за меньшинством могут стоять миллионы избирателей. Я уверен, если бы ситуация разрешилась зеркально, то авторитарный режим наступил бы гораздо быстрей и в гораздо более жесткой форме.
С.М.:Ты все правильно говоришь, но как ты разрешаешь проблему… быть или не быть, стрелять или не стрелять? Разве тут есть место амбивалентности?
В.Б.: Я человек в достаточной степени информированный. Помните референдум в апреле 1993 года? А предыстория была такова. Сначала была попытка импичмента, а мы провели в ответ большую манифестацию на Василевском спуске 28 марта, которая повлияла на решения депутатов. А почему мы назначили на этот день? А потому, что за неделю до этого я получил неопровержимые доказательства, что будет попытка переворота. Да, вот таким путем! Мы еще колебались, может быть, эта деза? Но человек сказал по пьяному делу: ерундой вы тут все занимаетесь, а вас уже всех к этому времени уже не будет.
Что касается начала событий 3 октября, то был прекрасный день. До этого вообще не было времени как-то посвятить себя частным делам. Мы пошли с женой на вещевой рынок купить куртку. Прогуливались. И тут началось! Никто не ожидал. А вы сами понимаете, я должен был быть вовлечен.
Однако паника была страшная. Лев Пономарев звонил Евгению Севастьянову (Начальнику управления Министерства безопасности по Москве и Московской области. – С.М.): что делать? А тот на матерном языке отвечает: в городе переворот, уё…улепетывайте!
В России ничего не происходит по долгосрочным планам. В 90 процентах случаев происходит по некомпетентности и потому, что политики решают проблемы сходу. К этому времени был результат референдума, на котором Ельцин получил перевес, и мы были сторонниками выборов. Мы были категорически против блокады Белого дома, поскольку в ней не было смысла, но кто нас слушал? И что дала бы блокада? Омоновцы стали бы там пить в оцеплении, а к ним стали бы подходить бабушки. «Милок, что ты против народа?!» А объявили бы выборы, и все через неделю занимались бы выборами. Однако, когда мы проводили свои манифестации с разъяснениями этой позиции, даже телевидение к нам не присылали. Идеология ельциновского ближнего круга, всяких грачевых, коржаковых, была такая: зачем нам манифестации, если у нас есть силовые структуры? На самом деле, я не думаю, что 3-4 октября были серьезные планы у противников Ельцина, но когда начались события, Хасбулатов подскочил. Давайте, возьмем Кремль, давайте возьмем телевидение!
Другая ошибка демократов девяностых в том, что они сами создавали внутри своих структур точно такие же вертикали власти, как Путин в «нулевых». Немцов был таким же непререкаемым лидером в 99 году. А если мы поговорим с явлинцами, то они то же самое скажут и о Явлинском.
С.М.: Они все несли вертикаль в себе.
В.Б.: Но что касается Гайдара, то он, на мой взгляд, не сделал вообще ни одной ошибки. Гавриил Попов потом был критиком Гайдара, однако, когда был мэром, сам подписывал письмо о необходимости отпуска цен. Вопрос, впрочем, можно поставить иначе, и на него нет однозначного ответа. Если бы мы знали, что нам все равно не дадут провести демократические реформы, стоило бы, как говорится, стараться? Стиглиц критиковал Гайдара именно за это. Если по всем остальным пунктам я согласен с Гайдаром, то этот вопрос остается без ответа. Стоило ли что-то делать, если знаешь, что в отсутствие нормальных политических механизмов и с таким бременем русской истории, ты все равно попадешь в утопическое поле?
С.М.: И? Что делать, если осознаешь этот факт?
В.Б.: Тогда у нас не было времени об этом подумать.