Деполитизация политики

От редакции. «Русский журнал» продолжает обсуждение тех трансформаций, которые претерпевает современная демократия. На этот раз РЖ публикует интервью с Чарльзом Тейлором, профессором университета Мак-Гилла, одним из крупнейших политических философов современности.

Чарльз Тейлор – политический философ, общественный деятель; профессор университета Мак-Гилла, Канада; вице-президент Института наук о человеке в Вене. В 2007 году стал лауреатом престижной премии фонда Темплтона, в 2008 году был удостоен Киотской премии (японский аналог Нобелевской премии).

* * *

Славомир Сиераковски: У Вас нет ощущения, что либеральная демократия мертва? Я имею в виду, что она мертва также, как мертв Бог в работах Ницше. Забрезжило осознание того, что она всегда была мифом. Мы сейчас не просто знаем, что демократия никогда не существовала – демократия, определяемая не только как акт голосования, но как реальное участие населения в политической жизни, как ситуация, в которой демос действительно организован вокруг политического сообщества – мы уже научились принимать этот факт.

Чарльз Тейлор: Я считаю, что демократия, либеральная демократия, более жива тогда, когда она устанавливает себя. Когда есть демос, который отбирает власть у элиты и бывших правителей – то, что мы можем назвать фазой площади Тахрир. Тогда мы имеем активное участие народа и очень хорошее понимание проблем. На примере истории Америки и некоторых западноевропейских стран мы видим, что этот момент может длиться довольно долго. Эти страны сохраняли более высокий уровень участия народа в политике в периоды, когда велись своего рода классовые войны: Лейбористы и Консерваторы в Великобритании; социалисты и голлисты во Франции; социал-демократы и христианские демократы в Германии, и так далее. То есть была борьба людей, демоса: рабочие и крестьяне против остальных, и эти остальные также мобилизовались. Это вело к формулированию четких альтернатив и высокому уровню вовлечённости народа.

То же самое происходит сегодня в Индии. Среди далитов – низшей касты в индийской кастовой иерархии – живо самое непосредственное осознание того, что демократия – это шанс для них сделать крайне неравноправное общество менее неравноправным. На Западе, чем более ты богат и образован, тем чаще ты участвуешь в выборах. В Индии, наоборот, чем меньше ты имеешь и чем менее ты образован, тем больше ты голосуешь: далиты и женщины голосуют чаще и больше, чем другие социальные группы.

Главная задача либеральной демократии – остаться либеральной демократией, особенно в отношении степени участия народа в политике – в тот период, когда она выходит из фазы борьбы против различных структур, благоприятствующих элитам. Большинство западных демократий находятся именно в этой стадии, и уровень участия народа снижается.

Однако есть и еще кое-что, что может столкнуть демократию с рельсов – именно это и происходит сейчас в более богатых обществах. Есть всевозможные заблуждения, в которые народ верит, и один из наиболее влиятельных источников заблуждения – это национальный миф. Сила этого мифа может привести людей к крайне превратному представлению о мире, в котором они живут. Настолько превратному, что политическая борьба уйдет от реальных проблем, которые стоят перед людьми. Хорошим примером подобного сценария следует считать две очень опасные тенденции, которые имеют место сейчас в Западной Европе.

Первая – это неспособность понять, что европейцам необходима миграция, что если они не примут мигрантов, некому будет платить им пенсию. Разумеется, проблема миграция не так проста, у нее есть и хорошие и плохие стороны, с которыми людям также придется столкнуться. Однако вместо этого предпринимается попытка вернуться к простому комфортному чувству за счет окружения себя представителями своей этнической и национальной группы. Эта неспособность справиться с негативной стороной миграции отражается в том числе и в росте голосов за радикальных правых, что можно наблюдать в Вене, в Дании и, возможно, во Франции. Слава Богу, пока еще не в Германии.

Другая проблема связана с экономическим кризисом. Посмотрите, что Евросоюз делает с Грецией: он топит ее, чтобы восстановить доверие к рынку ценных бумаг. Но греки никогда не вернутся к росту с таким уровнем дефляции, они никогда не восстановятся настолько, чтобы выплатить долги. Поэтому через два года мы опять будем иметь кризис, и мы продолжим топить их еще сильнее. Грекам нужно позволить отказаться от евро и вернуться к драхме. Это будет трудный путь, но драхма девальвируется по отношению к евро, и они смогут восстановить условия торговли с другими странами. А Европейский Союз должен взять на себя долг по ценным бумагам, иначе репутация евро будет погублена. Но вместо того чтобы признать этот факт, Европа продолжает морализировать: «Мы, немцы, трудимся, а эти греки только развлекаются». Немцы, возможно, действительно много работают, но Германия также борется за выживание.

В Америке есть движение «Чаепитие». Они считают, что Соединенные Штаты сдают позиции, что они уже не являются ведущей страной, как это было раньше. Их идея такова: «Мы должны вернуться к нашим ценностям, к временам, когда каждый стоял сам за себя». Они абсолютно глухи к реальным целям и возможным вариантам выхода из ситуации, сложившейся в Америке. Эта иллюзия является величайшей угрозой для демократии. В Польше также существует крайне уродливый и тупой национализм. Я прошу прощения, но со стороны это выглядит именно так.

Вот две наиболее опасные угрозы для демократии: неправильное восприятие реально существующих проблем и отсутствие жизненно необходимого напряжения между демосом и остальными группами, которое в прошлом приводило к серьезным политическим дискуссиям и высокой степени участия в политической жизни. Именно это приводило к появлению ощущения действенности акта голосования, действенности гражданства. Ощущение действенности гражданства совершенно очевидно связано с высоким уровнем гражданского участия вокруг определенных вопросов.

С.С.: Давайте рассмотрим эти проблемы более детально. Очевидно, что гражданское участие связано с наличием альтернатив. Если в политике есть альтернативы, то у людей есть смысл выбирать. Вам не кажется, что альтернативы исчезли из сегодняшней партийной системы? Оппозиция – повсюду искусственная: левые и правые, социал-демократы, консерваторы и либералы – все они примерно одинаковы. Для меня очевидно – и вы тоже об этом обмолвились – что одна из причин этого – доминирование рынка над демократией. Представьте себе, что вы – Запатеро, и вам необходимо принять решение о налогах. Вам нужно бороться с чрезвычайно высокой безработицей среди молодежи, и чтобы сделать это вы хотите поднять налоги. Но вы не можете этого сделать, потому что финансовые рынки сойдут с ума, ваш рейтинг упадет, а страна придет к банкротству. Левая политика, как кажется, просто невозможна в отдельной стране. Вы согласны, что все это подливает масла в огонь культурных войн, приводит к подъему правых, распространению национальных мифов? Не это ли является источником правого популизма.

Ч.Т.: Да, я соглашусь с этим. Вы можете видеть, как правые популистские политические партии набирают силу за счет традиционных социал-демократических партий. Негативные эмоции, например, враждебность, направляются в сторону мигрантов, и традиционный электорат левых начинает голосовать за эти партии. Возможно, именно это случилось также в Польше в период неолиберализма. Но у этого феномена есть и другая особенность, которая проявила себя если не в Польше, то, как минимум, в более богатых странах. Здесь дело даже не в том, что левые партии ассимилируются, а в том, что обеспокоенность людей фрагментируется на целый ряд различных проблем. Некоторые заботятся об экологии, других волнуют различные аспекты культуры, и так далее. В итоге повестка фрагментируется, что в действительности означает следующее: все меньше энергии остается для единственного вопроса – политики.

С.С.: Часто говорят, что мир стал более сложным, чем раньше. И все же для граждан он всегда был сложен. Чем отличается нынешняя ситуация?

Ч.Т.: Во времена расцвета социал-демократии было понимание того, что все эти проблемы можно объединить в рамках двух различных философий: одна основывалась на равенстве, а другая опиралась на идею свободного рынка и определенных привилегий. Все были согласны, что каждая из этих проблем может получить разное решение в зависимости от того, какой философии придерживаться. Конечно, так было не всегда, но общее ощущение, что это так, было довольно сильным. Существовало цельное понимание того, в чем суть этих проблем. Но как только рабочий класс приобрел больший достаток – мы сейчас говорим о 50-60-х годах в Западной Европе – когда он получил доступ к тому, что раньше предназначалось исключительно для среднего класса (например, владение квартирой), то цельное понимание начало крошиться. В результате мы получили то самое раздробление и фрагментацию проблем, решения которых мы ждем от наших правительств.

Конечно, демократические общества могли бы функционировать по-старому и дальше, если бы не две указанные проблемы. Первая – отказ граждан от участия в политической жизни; вторая – возникновение новых иллюзий.

Еще одна черта этого сдвига – превращение в позднем потребительском капитализме информации в развлечение. Люди потребляет новости как развлечение. Средства массовой информации, предлагающие это, являются частью капиталистической системы. Они преследуют собственную выгоду, но в то же время хотят казаться, будто бы они на «хорошей стороне». Все большие корпорации рекламируют себя подобным образом.

С.С.: Вы хотите сказать, что потребительский спрос рождается рынком, а наши жизни уже в некотором смысле проданы?

Ч.Т.: Я думаю, это верно в отношении многих проблем, но не настолько многих, как предпочитают думать левые. Разумеется, детали наших желаний иногда определяются рекламой. Но тот факт, что мы не смотрим на базовые потребности, а желаем все новых вещей, все новых продуктов, обусловлен развитием экономики. В разных обществах эта тенденция заявляет о себе в разное время. Вплоть до 1940-х годов подавляющее большинство сельских жителей не думали о том, что они будут жить лучше, чем их деды и прадеды. Они всего лишь хотели сохранить то, что имели – владение фермой и так далее. Именно так совсем недавно жили люди в Польше. Затем, когда вы получаете мир современного потребительского капитализма, возникают совершенно другие ожидания: я буду жить лучше, чем родители; мои дети будут жить лучше, чем я, и так далее. Граница между роскошью и необходимостью размывается и сдвигается: сегодня телевидение – это, скорее, необходимость, чем роскошь. Каждый успех промышленного капитализма рождает все новый набор ожиданий.

С.С.: Почему люди больше не хотят вести образ жизни, соответствующий их религии или еще чему-то, что находится по ту сторону потребления?

Ч.Т.: Это не совсем верно. Вы как бы предполагаете, что потребление действительно заменяет что-то значимое в их жизни. Я имею в виду, что это возможно, но это – ситуация, достойная сожаления. По-прежнему многие люди растут с мечтой о том, чтобы стать доктором и работать на благотворительную организацию «Врачи без границ». Это замечательно. При этом они глубоко интегрированы в мир потребления. Лишь очень ограниченное число людей предпочитают совершенно отстраниться от него, жить в коммунах, и так далее. В жизни каждого из нас существует некий баланс; но когда вы все это складываете в единое целое – то получившийся результат может оказаться плачевным для демократии. Я нахожу смысл жизни в том, что я доктор. Вы находите смысл жизни в написании романа. Она находит смысл жизни в чем-то еще. Но эти поиски смысла не сливаются в единое целое, не образуют политическую сферу, как это происходило в прежних социал-демократиях. Тогда люди думали, что политика – это нечто важное, она приводила к тем или иным формам солидарности. Но для очень многих людей сегодня это уже не так.

С.С.:Возможно, нам больше не нужна демократия?

Ч.Т.: Мы не можем обойтись без нее, поскольку наша жизнь зависит от политической власти.

С.С.: И все же мы делаем выбор в пользу самосохранения и безопасности, а не в пользу участия в политике и всех прочих прежних форм существования. Разве это не правда, что идеи невозможны без идеологий? Что если в действительности у нас есть лишь две альтернативы: кровавые бесчинства XX века с ясными политическими альтернативами, высокой степенью участия населения и так далее; и отсутствие четких альтернатив, отсутствие политики, гражданского участия, но при этом безопасность и самосохранение? Возможно, именно наше решение держаться в стороне от ужасов в прошлом веке есть то, что не позволяет нам организовывать, создавать социальные движения, активно участвовать в их деятельности? Возможно, мы не хотим участвовать в политике, несмотря на понимание всех выгод активной гражданской позиции, именно в силу страха перед тем, что произошло в XX веке?

Ч.Т.: Да, это могло бы быть объяснением, но это ошибка. Мы живем в структурах, которые требуют государственной власти, обеспечивающей соблюдение законов. Даже рынок должен покоиться на этих основаниях. Если мы отказываемся пристально следить за тем, как осуществляется отправление этой власти, то последствия могут быть чрезвычайно разрушительными. Небольшие группы могут втянуть нас в войну, как это было с Ираком. Или же система может пойти в обратном направлении – туда, где не будет солидарности, где социальные связи ослабнут, где ничего не будет делаться для их воссоздания и где люди будут обречены на нищету. Все это также приводит в упадок среду, в которой мы живем. Так что представление о том, что политику можно игнорировать – это иллюзия.

Другими словами, вы можете избегать политики только будучи безбилетником, «халявщиком». Если я хочу просто писать романы, а вокруг меня достаточно людей, которые активно участвуют в политической жизни, то со мной и с моими детьми ничего не случится. Но в этой ситуации я – безбилетник, «халявщик», который паразитирует на участии других людей. Если все будут поступать таким образом, то последствия будут ужасными.

С.С.: Если у нас есть эффект «безбилетников», то у нас есть и дилемма узника. Чтобы решить эту дилемму, нужно доверие и солидарность. Но в рыночном обществе больше конкуренции, чем солидарности, и доверие исчезает.

Ч.Т.: Я бы не был столь категоричен. Люди по-прежнему хранят чувство солидарности, даже если это международная солидарность – сбор средств на борьбу с последствиями наводнения или для помощи голодающим. Люди могут делать это и как единая нация, например, если где-то в их стране случается катастрофа.

С.С.: Когда этот пример приводился двадцать или даже тридцать лет назад – чаще всего применительно к экологии или правам человека – он был понятен и убедителен. Но сейчас вы можете видеть, что даже идеи зеленых подчиняются инструментальной логике рынка. Экологический образ жизни становиться всего лишь еще одной формой потребления. Все попытки сохранить планету Земля – всего лишь еще одна ниша на рынке.

Ч.Т.: Проблема в отсутствии правильного управления. Возьмите, к примеру, газы, создающие парниковый эффект. Запад пытается внедрить новый консенсус посредством продажи квот на выброс вредных газов. Вы знаете, как это работает: вам разрешено загрязнять окружающую среду только до определенного предела, если только вы не купите разрешение у тех, кто загрязняет окружающую среду в меньшей степени. Продажи квот на выброс вредных газов дает колоссальный стимул внедрению более экологически чистых технологий и экологически чистой энергии. Стимул очевиден: рынок начинает работать на тебя, люди начинают вкладывать деньги в экологически чистую энергию. Но чтобы все заработало, решение должно быть принято на политическом уровне. Но мы видим, что закон о продажах квот на выброс вредных газов, который, возможно, мог быть принят уже в первые два года администрации Обамы, сейчас положен на полку – и все из-за безумных республиканцев в США, которые имеют большинство в Конгрессе. А поскольку американцы ничего не делают, другие также не чувствуют необходимости принимать меры – это все может привести к ужасающим последствиям. Рынок может справиться с подобными вещами только тогда, когда его правильно направляют.

С.С.: Как Вы считаете, имеет ли сегодня место то, что Токвиль называл «мягким деспотизмом»?

Ч.Т.: Да, но только потому что мы сами это допустили. Народ не заманивали в эту ловушку. Для того, чтобы выбраться из нее, потребуются новые способы мобилизации и политического воображения. Я много помогал избирательной кампании Обамы, я думал –вот новые формы политического воображения и мобилизации, как в плане техник, так и в плане лозунгов и целей. Но сегодня я немного разочарован – движение распалось настолько быстро, что люди так до конца и не поняли, что случилось...

С.С.: А как насчет Facebook-революций?

Ч.Т.: Facebook-революции могу иметь быстрый эффект и могут быть действительно важны, но это не то, на что можно серьезно опереться. Они не производят так называемый «социальный клей».

С.С.: А кто производит «социальный клей» сегодня? Как мы можем вызвать чувство солидарности – то, что абсолютно необходимо для любого социального движения или, говоря в общем, для демократии?

Ч.Т.: Потенциальная мотивированность все еще сохраняется. Если вы посмотрите на результаты опросов общественного мнения, то вы увидите сильное чувство национального самосознания. Нет никакой причины опасаться, что это чувство будет обязательно колонизовано правыми.

С.С.: Но объясните, почему национальный миф оказывается сильнее чувства солидарности, сильнее религиозного единства?

Ч.Т.: Думаю, это связано с тем, что демократии были основаны на сильном чувстве общей идентичности: польский народ, чешский народ и так далее. Оказывается, что противостояние авторитарным режимам в прошлом шло именно за счет крепких уз солидарности. В случае Европы эта солидарность базировалась в основном на языке. Нельзя просто переписать историю и сказать – сейчас у нас всех будет европейское самосознание. По мере развития современного мира именно эти типы идентичности оказались самыми мощными. Их положительная сторона – связь со свободой, с либеральной демократией. Поэтому во многих случаях, чтобы призвать к солидарности, нужно призвать к подобным типам идентичности.

С.С.: И все же убедите меня в том, что популярность национализма, правого популизма, всех этих идеологий, основанных на этнической принадлежности, есть нечто большее, чем возврат к биологии, к тому, что мы могли бы назвать «осовремененным первобытным состоянием», где снова homo homini lupus est (человек человеку волк).

Ч.Т.: Это не соответствует действительности. Если вернуться на индивидуальный уровень, то мы увидим, что люди руководствуются разными смыслами. Вопрос в том, как создать связь между этими разными смыслами так, чтобы люди почувствовали солидарность, некую связь с другими, что, в свою очередь, приведет к коллективным действиям, несмотря на все различия индивидуальных смыслов. Эта связь была возможна всегда. Мы отнюдь не стали полными эгоистами.

С.С.: Неужели?

Ч.Т.: Нет, большинство людей – не эгоисты. Если взглянуть на людей в отдельности, то они совсем не эгоисты. Посмотрите, что сделал Обама: он воззвал к чему-то важному во всех этих молодых людях, показав им, что мы можем иметь более осмысленную политическую жизнь. Слоган «Да, мы можем» взывал именно к чувству беспомощности, которое люди ощущают в политике: нам бы хотелось иметь больше справедливости, более экологически чистый мир, но мы не знаем, как этого добиться. Обама воззвал к этим могучим нравственным чувствам и заставил народ поверить в то, что да, если мы объединимся, то у нас все получится.

С.С.: Да, но что с содержанием этого лозунга? Он все еще удовлетворителен?

Ч.Т.: Нет. И в этом проблема. Лозунг оказался нежизнеспособен именно потому, что люди так до конца и не поняли, как разные вопросы и проблемы связаны между собой. Для того, чтобы лозунг жил, нужна была политическая организация. А политическая организация Обамы, какой бы могущественной она ни была до ноября 2008 года, распалась, как только он был избран.

С.С.: Когда у нас были четкие альтернативы, мы могли выбрать социал-демократический путь развития или более либеральный. Сейчас, когда существенного различия больше нет, не остались ли мы перед выбором между «Да, мы можем» и «Нет, мы не можем»? Разве деполитизация политики не приводит к такой альтернативе? Там где нет настоящего выбора политических идей, единственный выбор – межу популистами и анти-популистами.

Ч.Т.: Но вы же не можете вести кампанию, просто говоря «эти ребята – идиоты». Да, разумеется, они идиоты, но вы не можете строить свою кампанию на этом.

С.С.: В Польше главным аргументом в пользу Премьер министра Дональда Таска является тот факт, что он не Качиньский. То же самое с Обамой: тот факт, что он не Буш, оказался, возможно, наиболее важной частью этой квази-идеологии.

Ч.Т.: Ок. Возможно, мне стоило выразиться более аккуратно: да, разумеется, вы получите несколько голосов, просто сказав «мы – не они». Но этого недостаточно. Вам нужна еще и положительная программа: из жажды более осмысленной политической жизни нужно создать новое чувство общей цели. Люди действительно изголодались по этому. И слоган «Да, мы можем» взывает именно к этому.

http://www.eurozine.com/articles/2011-11-10-sierakowski-en.html

© Содержание - Русский Журнал, 1997-2015. Наши координаты: info@russ.ru Тел./факс: +7 (495) 725-78-67