От редакции. Кармен Клодин – директор программ Центра международных отношений и изучения развития – CIDOB (Барселона, Испания). Беседа состоялась в рамках международной конференции "Что думает Россия?", прошедшей в Москве с 28 июня по 3 июля .
* * *
Русский журнал: Госпожа Клодин, у меня есть несколько вопросов к вам как эксперту по внутренней и внешней политике России. Прежде всего, что вы думаете о нынешней политической системе России? Как вы вообще оцениваете перемены, которые произошли в России?
Кармен Клодин: Сам российский режим признает собственную авторитарность. Если за этим признанием стоит идея о том, что переходу к стадии настоящей демократизации должна предшествовать попытка модернизировать Россию, вы рано или поздно столкнетесь с серьезной проблемой, потому что Россия вследствие многих исторических, культурных причин – это не Китай.
Поскольку Россия всегда была ориентирована на Запад, идея осуществления успешной модернизации общества понимается не только как экономический рост, но и как большая открытость, как политика разделения власти с обществом, я думаю, что эта, с одной стороны модернизационная, а с другой – авторитарная модель будет не очень жизнеспособна.
РЖ: Почему, на ваш взгляд, этот переход к демократии оказался для большинства постсоветских стран неудачным? Для России, для Белоруссии, для многих стран, возможно, за исключением государств Балтии. Каковы были причины неудачи?
К.К.: Самым главным объяснением является сама советская система. Как много лет назад сказал Юрий Афанасьев, – кажется, с тех пор прошла целая вечность, – «население постсоветского пространства определенно выпало из истории». Вы расплачиваетесь за это «выпадение», несмотря на то, что вы в нем неповинны. Вы расплачиваетесь за семьдесят пять лет существования в качестве изолированного острова, в стороне от всего остального мира.
Я даже не знаю, что хуже – начинать с нуля, как на Украине или в Казахстане, или преобразовывать то, что есть, как в России. Поэтому я бы не стала говорить о неудаче. Это было бы «неудачей» только в том случае, если бы кто-то ожидал быстрого, автоматического исчезновения советской системы, если бы кто-то ждал, что советский режим посторонится и пропустит вперед демократическую ситуацию и демократический режим. У меня таких ожиданий не было. В России речь идет не о смене режима, а о чем-то большем. Это своего рода культурная революция – переворот в сознании, в политике, в культуре, – которая произошла на стольких уровнях, что окончательное разрешение всех проблем потребует огромного количества времени.
Все дни на этой конференции я слышу о том, что Украина – это один большой хаос. Я совершенно не разделяю этой точки зрения. Я много раз была на Украине, я общалась со многими людьми. Это не хаос. В политической элите ведется борьба за власть, это правда. Украинское правительство не может похвастаться хорошим управлением. Но, с другой стороны, все эти конфликты говорят о том, что ситуация на Украине намного более демократическая, чем в России. Думаю, что главным фактором нестабильности на Украине сейчас является экономический кризис, который сильно ударил по этой стране. Однако в данный момент я не вижу, чтобы действительно существовала большая опасность фундаментальной нестабильности на Украине.
РЖ: Как Россию воспринимают в Европейском союзе – как угрозу, как возможного союзника или в первую очередь как экономического партнера? Видят ли в ней врага, союзника или, возможно, блудного сына?
К.К.: В Европейском союзе не существует единого мнения на этот счет. Ответ на этот вопрос будет у каждой страны свой. Восприятие России как потенциальной угрозы исходит, естественно, от новых членов из Восточной Европы. Но я бы не сказала, что эта точка зрения выражает общее мнение. Большинство европейцев придерживается прагматичных взглядов на Россию, понимая, что мы нуждаемся в России, и, подчеркивая, что Россия нуждается в нас. Если вы – наш самый крупный поставщик, то мы – ваши самые крупные покупатели. Такая взаимозависимость абсолютно исключает сценарий изоляции России.
Таким образом, в целом отношение ЕС к России настороженное, потому что, действительно, Россию не всегда легко понять. Даже не из-за языка, а потому что очень часто одни и те же слова, которые, казалось бы, выражают одни и те же идеи, понимаются у нас по-разному. И в этом заключается основная причина того, почему я приняла участие в конференции «Что думает Россия?». На мой взгляд, эта встреча – замечательная попытка услышать самые разные мнения, по меньшей мере составляющие основное течение российской мысли.
Беседовал Дмитрий Узланер