Агония суверенитета и мировая демократия

Беседа с Артемием Магуном. Часть 2

От редакции. «Русский журнал» продолжает обсуждение проблем современной демократии. Этой теме посвящена вторая часть беседы с политическим философом Артемием Магуном.

Часть1

* * *

РЖ: Борис Капустин в своей последней статье на «Русском журнале» утверждает, что демократия в условиях капитализма возможна только в той степени, в какой массы оказываются способны к организованному сопротивлению. Демократия – это та уступка, на которую идет класс капиталистов для того, чтобы успокоить низы. Разделяете ли вы этот тезис и как вы оцениваете способность современных низов к сопротивлению?

А.М.: Я не совсем согласен с этой теорией, общепринятой в позитивной политической науке сегодня. То есть, Борис Капустин отчасти прав, когда говорит: низовая демократия возможна только в момент революции, а все остальное время править будет какой-то истеблишмент. Это хорошее приближение эмпирических фактов. Но, как уже сказано, философы как раз должны отслеживать не голую эмпирию, а те принципы, те основания легитимности, на которых эта эмпирия базируется.

Современное государство называется демократическим и возводит себя к собственному основанию в революции. Мы можем говорить, что это просто цинизм, что на самом деле правит элита. Ну, хорошо, но если мы объявим по телевизору, скажем, что всем правит элита, и никакой демократии нет, то эти элиты тут же падут. Потому что мы не в XVII веке живем, а в XX. Легитимность сегодня другая, а это не шутки. В этом смысле нынешние митинги показывают, что конституция России и название демократии, при всем цинизме, имели определенный смысл.

Поэтому тут мне ближе политическая теория Алена Бадью, которая тоже имеет вполне конкретный эмпирический смысл. Элиты не могут все время находиться у власти, то есть должны быть какие-то моменты слома системы, ее разрывы. Когда это происходит, то данный разрыв имеет дальше какой-то след. То есть, демократия это не момент времени, а некое движение. И Бадью правильно представляет это как событие-основание и дальше верность ему.

То есть, во времени возникает какая-то длительность. Так устроена Конституция правовая, и так устроена жизнь. Бадью совершенно верно говорит: в жизни каждого человека есть любовь. Вот ты влюбился в человека. Может, ты с ним, условно говоря, просто переспал и разошелся. А, может, у вас возникли какие-то отношения. И если они возникли, то, естественно, как и в государстве, вы не испытываете безумной страсти друг к другу 24 часа в сутки, вы, наверное, занимаетесь каким-то бытом, ссоритесь и так далее. На чем это основывается? Это основывается только на памяти и верности какому-то событию, которое время от времени оглушительно возвращается. Вот так же и с политикой. Так по Бадью, и по этому вопросу я с ним согласен.

РЖ: Но проблема в том, что современная демократия, по крайней мере, в некоторых описаниях, становится постдемократией в том смысле, что буква демократии, процедура демократии соблюдена, а дух демократии нарушен.

А.М.: Возьму тот же пример любовных отношений. Есть, скажем, семья, а потом вдруг супруги понимают, что их любовная лодка разбилась о быт. И тогда они либо разводятся, либо живут вместе дальше, но какой-то очень унылой жизнью. Бывает так? Бывает. Можем ли мы к этому процессу свести жизнь семьи? Нет. Потому что идея и сама возможность семьи заключается в обратном. Точно так же и государство.

Сегодня, действительно, демократия как режим по всему миру находится в кризисе. В частности, из-за совершенно конкретных событий – победы неолиберальной идеологии и, соответственно, той группы людей, которая за ней стоит. Отсюда размывание демократических ценностей – и в доминирующей идеологии, и особенно в элитах. Ну и более фундаментальный момент – элементы демократии в странах Запада не ведут ни к какой демократии в глобальном смысле – напротив, США ведет себя в международной политике ровно так, как запрещает странам вести себя в политике внутренней (Ирак, Афганистан, Ливия и т.д.). И это бумерангом сказывается на демократии в самих США.

Сегодня данный кризис выражается в каком-то странном процессе: настоящая демократия характеризуется только тем, что все бунтуют против нее же самой. Люди выходят на улицы и бунтуют против государства, а потом государство (Америка, Франция) говорит: смотрите, какие мы демократы, против нас бунтуют. Это странная модель, но я думаю, она недолговечна. Но все-таки это лучше, чем ничего.

РЖ: В России происходит все примерно так, как вы описываете – люди бунтуют против сбоев «демокоратии», а государство говорит – вот, смотрите какие мы демократы: позволяем людям бунтовать. Но эта ситуация патологична. Она же должна к чему-то привести. Что дальше будет? Прямая демократия?

А.М.: Я думаю, из этой ситуации есть несколько выходов. Да, безусловно, слом этой системы может привести к новому демократическому моменту. Левая теория единодушна в том, что нужна настоящая прямая демократия, нужны советы, как территориальные, так и производственные. Это очевидные вещи. И то, что нужно делать сегодня, чего нужно требовать в России, если не хотим, чтобы власть опять слилась с частной собственностью, а люди смотрели друг на друга исподлобья. Сильные муниципалитеты с широкими полномочиями, советы трудовых коллективов, поддерживаемые законодательно, Законодательное собрание как совет местных и трудовых советов. Все это не исключает, а предполагает наличие сильной центральной власти, при условии, что эта власть имеет интерес к демократии, ставит ее в качестве самоцели (а не как инструмента увеличения ВВП и т.д.).

С другой стороны, проблема с демократией еще и в том, что происходит кризис национальных государств, для которых демократия и была разработана. Если у нас сегодня все более высокая степень интеграции, глобализации и так далее, то тогда понятно, что демократия терпит кризис.

РЖ: А значит…

А.М.: А значит, демократия должна стать интернациональной, мировой. Все протестные движения 2011 года должны собраться и выработать общую политику. Это сложно институционализировать, но, видимо, другого пути нет. Иначе на глобальном уровне интернационализацию будет проводить какая-то имперская структура, которая откажется от демократии и заявит, что отныне всем правят эксперты, бюрократия, а все остальные – это управляемые множественные группы. Кстати, против Негри и Хардта можно сказать, что множества могут прекрасно существовать именно при империи.

Возможна ли такая империя с множествами? Да, наверное. США вполне могут претендовать на роль метрополии. Но какие будут основания у этой империи? Ей тогда нужно что-то придумывать. Какой-то новый марксизм-ленинизм, какую-то теорию, которая бы показывала, что эта империя все-таки опирается на волю масс или на харизму какую-то выдающегося лидера. Но это, мне кажется, менее вероятно. Поэтому, я думаю, без демократической легитимизации глобальная стабильность едва ли возможна.

Так что в реальности, скорее всего, будут какие-то компромиссы между имперской и демократической формой. А форма суверенного государства действительно, будет постепенно преодолеваться.

РЖ: Как это все накладывается на те процессы трансформации, которая происходит с современным капитализмом? То есть, все большее доминирование финансов, вынос производства на периферию, в Китай, дефрагментация рабочего класса, превращение людей фактически в работников сферы услуг…

А.М.: Капитализм, если широко смотреть, это часть все той же проблемы. Демократия плюс капитализм – это ведь компромисс, монстр, слепленный из двух достаточно противоречивых вещей. То есть, демократия, по идее, отрицает капитализм, так как последний основан на эксплуатации рабочей силы. Со своей стороны чистый капитализм, конечно, также предпочел бы обойтись без демократии. Достаточно было бы просто личной свободы, но без права голоса (Чили, Сингапур, Китай…).

Но по ряду причин эти логики как-то столкнулись, завязались друг с другом и получилась капиталистическая демократия, то есть не полная демократия и не полный капитализм, поскольку, как только демократия торжествует, то сразу начинаются социальные ограничения капитализма. Собственно, в XIX веке так и произошло, когда два начала столкнулись. Сейчас происходит следующее: то противоречие, которое в XIX веке так и не было разрешено, постепенно оказалось перенесено на геополитику и геоэкономику.

Капитализм, который работал по линии эксплуатации пролетариата в Англии или в Германии, теперь работает по линии эксплуатации пролетариата на Юге. То есть в этом смысле ничего особо не поменялось. Поменялось просто географическое распределение и механизм.

Соответственно, здесь снова встает вопрос о демократии. Но на этот раз мы говорим о демократии уже не в рамках государства, а в рамках мира. Странно, что у вас демократия, а у меня рабство. Америка везде строит демократию, но почему-то она строит демократию именно в рамках отдельных государств, но не в рамках отношений с самой Америкой. Это неубедительно. Поэтому, конечно, должно возникнуть демократическое давление с юга на север. По версии Негри и Хардта ровно это и происходит, и поэтому скоро возникнет демократия множеств. Но все, конечно, гораздо сложнее. Для того, чтобы чему-то сопротивляться, нужно быть единым.

Путин, как Вы знаете, объявил, что нас «покачивают», и что митинги организованы врагами с Запада. Эмпирически это полная ерунда, конечно. Но за этим стоит серьезный аргумент: потенциальная цветная революция может ослабить Россию, как (якобы) центр сопротивления господству Америки. Получается парадокс: борясь за равенство в мировом масштабе, Россия и Китай строят авторитарные режимы. Это парадокс, из которого нет простого выхода в сторону принятия условий «демократии» американского образца. Куда кроме Западной Европы им удавалось его экспортировать?

Сегодня для нас победа демократии должна означать не выбор просто «правого» (!) неолиберального пути, а создание своей народной власти, опирающейся на диалог с обществом и уважающей его нежелание еще одного круга «затягивания поясов», форсированной эксплуатации труда и т.д. Если мы всерьез говорим о демократии, нам надо смириться, на время, с известным консерватизмом и инертностью ценностей российского общества. Способ преодолеть их – только через демократическую вовлеченность большинства, и через международную интеграцию демократических движений.

РЖ: То есть, вы борьбу за демократию связываете все-таки с борьбой за мировую демократию?

А.М.: Я говорю, что это объективная тенденция, при которой она действительно возможна.

РЖ: А что вы думаете по поводу «суверенной демократии» и вообще по поводу суверенитета, на котором все время акцентируется внимание в российской внутренней и внешней политике?

А.М.: Один из призывов современной политической философии – в частности, именно этому посвящена моя последняя книга «Единство и одиночество» – заключается в том, чтобы не обманываться, будто бы суверенный субъект – это естественное, натурально существующее явление. Отнюдь – это результат распада общества или сил, которые направлены на его распад. Это так, даже когда мы имеем дело с целым государством.

Приведу в пример Россию: как вы правильно говорите, наши лидеры очень настаивают на суверенитете. Что это, по сути дела, означает? Это означает: не трогайте меня, все хотят меня обидеть, я сам с усами. Это немного детская логика, но понятно, что она направлена на других. То есть, суверенитет под видом самодостаточности, на самом деле, является разговором с другими людьми, от которых ты хочешь отгородиться. Можно даже сказать, что суверенитет в наше время следует из какого-то отчаяния. Загнанный в угол человек или субъект, который представляет множество людей, заявляет, что он суверенен. И суверенитет государства отражает, репрезентирует суверенное отчаяние его атомизированных граждан.

РЖ: То есть акцент на суверенитете, в конечном счете, кончается агонией? Наша «суверенная демократия» тому пример?

А.М.: Да. И собственно, не только Путин в этом виноват. Это вообще не очень симпатичная сторона Нового времени. Если мы посмотрим на XVII век, когда уже были заложены все основные моменты нововременной метафизической структуры, если мы возьмем Декарта, Гоббса, Паскаля, Расина: если мы возьмем самых великих и замечательных авторов, то мы увидим, что они пишут о тревоге, депрессии, одиночестве вот этого самого суверенного человека, но в то же время они (ну, кроме Паскаля) делают из этого вывод – именно поэтому и надо быть суверенным. Вывод-то, конечно, хороший, но за ним стоит какое-то странное отчаяние.

Моя задача и задача философии – на этом не останавливаться. Позитивный пафос заключается в том, что когда мы замечаем это одиночество, то замечаем и глубоко общественную, общительную структуру нашего положения, мы замечаем то, что, пусть негативно, но все же мы определяем себя через других людей, тесно связанных с другими людьми. Мы определяем себя через них даже в том смысле, что мы от них отгораживаемся. На этом фундаменте можно попытаться выстроить какое-то сообщество, какую-то новую всеобщую ценность, вытекающую из того факта, что общество сегодня находится в каком-то состоянии полураспада.

Коллективное одиночество, а не слияние в новую безголовую гидру – это политическое состояние для нашего времени. Думаю, оно может лечь в основу новой солидарности – что мы и видим на наших митингах, например, где в больших количествах бродят какие-то фланеры! Но их объединяет сила негативности протеста, раскрепощает алиби одиночки, растворившегося в толпе, мобилизует светский ритуал массового действа, скрепляемый веселыми заклинаниями лозунгов и игровыми формами фейсбука - еще одной, кстати, формы общения одиночек!

РЖ: Вы говорите об агонии суверенитета и стремлении к мировой демократии, но современная система производит впечатление настолько слаженного механизма: симбиоз США и Китая. Россия тоже прекрасно встроена в эту систему перегонки капитала туда-сюда. Поэтому я не могу помыслить, где может возникнуть субъект, который будет реально иметь силы бороться за какую-то мировую демократию. То есть, настолько все элиты интегрированы, что трудно себе даже представить такое.

А.М.: Вы преувеличиваете степень стабильности системы. Наоборот, если вы послушаете экономистов, так они чуть ли не в барабаны бьют. Скоро Китай перестанет финансировать Америку. Китай ведь покупает сам собственные товары за собственные деньги и за счет этого Америка и держится. Стабильность держится на власти Америки, традиционной и военной.

Это все может в одночасье рухнуть. Я не хочу ничего прогнозировать, но говорить о стабильности, учитывая ту концептуальную нестабильность, о которой я уже сказал, для меня, как для философа, очень странно. Режим, построенный на реалиях XVII века (Вестфальская система), проецируется сегодня на несоизмеримо более сложную реальность, в которой существуют новые линии единства, новые линии интеграции. Это должно рухнуть. Но не в том смысле, что наступит конец света и мировое государство, просто неизбежно будут возникать новые политические формы. И мы сегодня в России, в самом лучшем положении, чтобы изобретать новые политические игры - новые машины солидарности.

Беседовал Дмитрий Узланер

© Содержание - Русский Журнал, 1997-2015. Наши координаты: info@russ.ru Тел./факс: +7 (495) 725-78-67