Беседа с Н.В. Брагинской, Н.Ю. Костенко, А.Д. Леоновым и А.С. Малковой о создании электронного архива Ольги Михайловны Фрейденберг – выдающегося отечественного философа, филолога, культуролога, русиста и антиковеда.
***
"Русский журнал": Вы занимаетесь созданием электронного архива Ольги Михайловны Фрейденберг. Скажите два слова о том, кто это.
Нина Брагинская: Это выдающийся философ культуры первой половины ХХ века. Родилась, как большинство выдающихся людей ХХ века в России, в последнее десятилетие XIX века, умерла в 1955 году, оставив сундук неопубликованных рукописей. Роковой для судьбы ее работ оказалась близость в 20-е годы к марристам. Она закончила классическое отделение Петроградского университета, прежде чем его закрыли в начале 20-х годов, и возглавила кафедру классической филологии в 1932 году, когда она снова была создана. Она защитила магистерскую, дореволюционную по номенклатуре, диссертацию о греческом романе в 1924 году, опередив свое время на многие десятилетия. В ее поколении было еще крайне мало женщин-ученых, первым доктором литературоведения из представительниц прекрасного пола была именно Фрейденберг – в 1935 году она защитила "Поэтику сюжета и жанра", книгу ныне довольно знаменитую, включенную в программы многих уважаемых учебных заведений, но очень трудную для студентов. Она дочь гениального изобретателя-самоучки Михаила Филипповича Фрейденберга и Анны Иосифовны Пастернак, двоюродная сестра Бориса Пастернака, с которым в течение сорока с лишним лет вела переписку. Переписка была издана в начале 80-х годов в США, переведена на многие языки и сделала ее имя до некоторой степени известным в мире. Но в целом, я полагаю, ее научное наследие остается "неосвоенным" или недостаточно освоенным. Мысль ее слишком огненна и быстра, язык своеобразен и метафоричен. Переводу поддается с трудом. Да и по-русски… К ней надо привыкнуть, приспособиться, чтобы она давала так много, как может дать. Не только неучи с трудом ее воспринимают, но и сложившиеся ученые. Традиционный классик за ней, за ее перескоками через ступени последовательного рассуждения просто не поспевает и отмахивается, как от ерунды. Очень нестандартна. И учиться начала поздно, в 27–28 лет, обладая большим мыслительным опытом и запасом впечатлений и наблюдений. Ее не так просто было сделать копией учителя, как это делается с зелеными юнцами, в которых можно отпечатать свой образ науки, не встречая сопротивления.
РЖ: Когда вы начали заниматься ее архивом?
Н.Б.: Вообще архивом Фрейденберг или созданием электронного архива?
РЖ: Расскажите о том и о другом.
Н.Б.: Вообще трудами Фрейденберг я начала заниматься сразу по окончании университета и продолжаю всю жизнь. Хорошо помню, что при первом обращении к "Поэтике сюжета и жанра", по совету моего университетского профессора, я была несколько сконфужена. Текст показался мне ярким, но очень трудным. Так что я сочувствую студентам, для которых книги Фрейденберг входят в список обязательной литературы. Но рада за тех, кто справляется с этой трудностью. Мне ее мысли дали необыкновенно много.
В 1985 году архив после смерти наследницы Русудан Рубеновны Орбели переехал ко мне домой, а сейчас временно находится в РГГУ. Получив архив в свое распоряжение, я осознала, что железный сундук, переживший блокаду, нельзя отдавать на произвол судьбы частного хранения, да и Орбели, сохранившая его в целости, хотела, чтобы он попал в конце концов в государственный архив.
РЖ: Почему вы не отдали на хранение в госархив рукописи, если так хотела наследница?
Н.Б.: Государственное хранение идеально в плане "вечности". Скажем, архив Академии наук будет существовать, пока будет существовать Россия, с ним ничего не будет делаться, он устойчив по отношению к социальным переменам. Но для работы архив открывается с большой "туготою". Находящиеся на государственном хранении документы доступны исследователям с массой ограничений, нужно преодолевать множество необъяснимых и таинственных преград. Назовем самую простую и нетаинственную преграду: архив, поступая на хранение, оказывается на десятилетия закрыт для читателей. Он поступает в руки хранителя, который занимается его описью, после чего появляется новый фонд, количество дел в этом фонде и листов каждого дела. Чтобы эти единицы появились, должно пройти очень много лет. При этом все зависит от совершенно непредсказуемых для нас обстоятельств. Например, сотрудник уйдет в отпуск по уходу за ребенком на три года, и три года все будет закрыто. Или работник архива захочет публиковать какой-то один документ, а дела не будут выдаваться сразу все.
Не так давно я собралась почитать в рукописном отделе Публичной библиотеки очень интересные дневники, которые почти сверстница Фрейденберг вела в блокаду. Дневники не выдавались, так как работник архива собиралась их издавать. Но она скоропостижно скончалась, и из этого печального факта неумолимо следовало, что издавать дневники она уже не будет. Но дневники оставались "за" этим работником, и понадобились дружеские связи, чтобы мне было все-таки сделано такое одолжение и я смогла их почитать. Я не могу не испытывать противоречивых чувств: искреннюю благодарность к тем, кто позволил мне их читать, и столь же искреннее недоумение, почему для этого нужна особая ко мне благосклонность. Государственные архивы являются общенациональной собственностью, а вовсе не собственностью хранителей. Но инстинкт хранителя находится с инстинктом распространителя в непримиримом противоречии.
Наталья Костенко: Кроме того, не все бумаги подлежат хранению, если фондообразователь, конечно, не культовая фигура. И вряд ли среднестатистический архивист будет искать что-то важное среди превращенных в мелко нарезанные "клочки" оригиналов работ и писем. А оно там есть. Ольга Михайловна начала создавать архив около 1947 года. Она писала мемуары, пользовалась материалами своего архива и потом сами документы или вшивала в текст Записок или, переписав, уничтожала. Я прочитаю вам фрагмент из ее мемуаров: "Сейчас, когда я пишу эти строки, я уже знаю, что у меня нет никаких интимных книжек, писем, записей, потому что после моей смерти чужая рука залезет в мои интимные ящики и чужой глаз прочтет любую мою сокровенность. Я перестала ощущать "личный" характер самых интимных своих вещей. И вот я ввожу их в эти тетради, а затем уничтожаю. Этим объясняется, что весь свой личный мир, в чем бы он ни проявлялся, я переношу из себя и из своих интимных документов сюда. Я не рассчитываю ни на некрологи, ни на "воспоминания"; от этого тяжкого банального труда я хочу освободить своих учеников". Однако уничтоженные документы она из-за дефицита бумаги использовала для писания на обороте. Таким образом, сохранились оригиналы некоторых ее работ, дневниковых записей, стихов, писем… часто во фрагментарном виде. Она использовала порезанные на части рукописи для библиографической картотеки. Ценность этих клочков невозможно определить, не разобрав. Нам еще придется поломать голову над тем, как сделать эти материалы работающими в условиях электронного архива. В бумажном виде с ними крайне сложно не только работать, но даже разложить по темам, потому что на обороте одна тема, на лицевой стороне – другая. Часть таких заметок, когда они были перепечатаны, оказались определенно подготовительными материалами для работы над мемуарами. Причем и над так никогда и не написанными частями. На некоторых цены продуктов в осажденном Ленинграде на ту или иную дату, что выдавали по карточкам. Среди этих клочков нашлась и записка Пастернака…
Н.Б.: И как только в 1990 году появилась возможность создания электронных копий книг и документов (и тем самым их принципиально неограниченного умножения и распространения), я решила создавать электронную копию – прежде всего неопубликованных работ, чтобы можно было готовить их к публикации и чтобы они как-нибудь не пропали. Фонд Сороса тогда финансировал "Электронные архивы", я получила компьютер и деньги на наборщиков. Были сделаны, с ошибками и пробелами, копии многих научных трудов. Тогда же родилась идея сделать базу данных, состоящую из факсимильных копий и набранных версий трудов, писем, мемуаров, а также фотографий, комментариев, библиографий, справочного аппарата, рецензий, personalia и т.п. Но в то время базы данных создавались в расчете на массовые однотипные простые информационные ресурсы. Телефонные номера – хоть миллион, краткая простая стандартизованная информация – вот это то, с чего как бы все начиналось. Как только речь заходила о том, что у нас, например, есть кроме русского и латинского еще греческий шрифт, оказывалось, что никакие разработки не предполагают документов по 700 страниц и экзотических шрифтов вроде греческого. О том, чтобы сочетать вместе фотографии, описания, поиск по описаниям, текстовую подкладку под фотографию и факсимильную рукопись, – об этом не было речи. Каталог библиотеки Принстонского университета, где я работала в 1997–1999 годах, укрепил меня в моих мечтах: он один в тот период сочетал обычный электронный каталог с каталогом сканированных библиотечных карточек за все годы и позволял поиск по "подложенному" набору авторов и заглавий. Для нас же технические средства создания аналогичной базы стали доступны совсем недавно. Замечу, что публикация факсимиле рукописей в сети стала привычным делом, скорее, уже в нынешнем тысячелетии и благодаря усилиям крупных учреждений и большим денежным и трудозатратам. Теперь можно читать в сети Синайский кодекс Библии, собрания папирусов, автографы поэтов.
РЖ: Эти крупные учреждения включают архивы? Может быть, им было бы легче справиться с этой работой?
Н.Б.: Казалось бы, так. Но перевод в электронную форму лишает архивы реального, а еще больше – потенциального, а еще вернее – чаемого дохода. Бедность, как говорится, не порок, но нищета – большой порок. Так вот, нищета наших работников культуры искажает их представления о своей функции в обществе, и они не только стараются ограничить доступ к документам, но и извлечь из своего положения при них доход.
При технологии светокопий, "ксероксов" ограничения были оправданны, ведь прежде всего светокопия портит документ, а книги ломаются. Кроме того, архивы и библиотеки должны содержать работников, приобретать аппаратуру, чинить ее, закупать расходные материалы, выделять помещение. Наконец, они не имеют возможности выполнять заказы читателей неограниченно, это означало бы переход на непрерывную репродукцию всего книжного собрания или наиболее ценной ее части. Плата заставляет умерять аппетиты. Однако, как вы знаете, архивы и библиотеки всеми силами стремятся не допустить, чтобы человек мог сам, не портя книг (без вспышки), не требуя ни дополнительной рабочей силы, ни помещения, ни затрат, фотографировать книги или рукописи. Архивы и библиотеки препятствуют отдельному человеку делать это для своей работы или охоты. Станут ли они в таком случае делать свои материалы общедоступными? Книжки пока мы читаем бесплатно. Ибо так было раньше. Так что даже если архивы создают порталы с документами, то доступ к ним платный. Никому не приходит в голову, что это, вообще говоря, преступно.
РЖ: Но ведь музеи берут плату за вход?
Н.Б.: Не все, и для многих категорий – не только школьников и студентов, но и для профессионалов – бесплатный вход и в платные музеи. В архивах же вообще только работают, а не проводят "культурный досуг". Для меня аксиома, что доступ к информации, хранящейся в государственных учреждениях, должен быть бесплатным, если это не причиняет вреда сохранности. А выдача электронных копий этих сокровищ сохранности вреда не причиняет. На сайте Национальной библиотеки Франции можно видеть собрания инкунабул и иллюминированных рукописей божественной красоты. Для сохранности только хорошо, а если держать все редкое и прекрасное под спудом, то зачем оно вообще?
РЖ: Вы говорите о древних рукописях и книгах. Но ведь архивы и библиотеки должны охранять авторское право?
Н.Б.: Авторское право тут ни при чем. Оно регулирует коммерческое использование авторского труда. А архивы и библиотеки создают препятствия для того, чтобы гражданин располагал копией того или иного общественного ресурса для своих целей. Если же человек издаст без разрешения что-то скопированное и охраняемое авторским правом, тогда его и привлекают к ответственности. Что же касается неохраняемых авторским правом документов, содержащихся в архивах, то издавать архивные документы, переписав их собственной рукой, никогда не было запрещено. Невысказанная досада как раз на то, что теперь сделать себе копию легко: "Так вам все и дай!" А почему, собственно, должно быть трудно и неудобно?
Старые институции хранения и предоставления информации приходят в противоречие с новыми технологиями, с "глобализацией" и обобществлением информационных ресурсов. Гордость архивиста или хранителя редкой книги строится на уникальности охраняемого сокровища. Если с него можно сделать сколько угодно копий, это ощущается как депривация.
Андрей Леонов: Между прочим, есть такие феноменальные люди, которые способны запомнить и книгу, и рукопись наизусть. Я даже знаю таких. Им никто не может помешать унести информацию в своей голове с указанием и фонда, и дела, и листа, и строки, и всех знаков препинания, и зачеркиваний. Я не вижу принципиальной разницы между такой копией, которую создает человеческая память, и копией, создаваемой фотоаппаратом.
Н.Б.: У меня был разговор с директором одного богатейшего архива и хорошим, вообще-то, ученым. Она жаловалась, что драгоценные рукописи плохо хранятся и даже на пожарную сигнализацию не выделяются средства. Купите, говорю, пожалуйста, планетарный сканер фирмы "ЭЛАР" ("Электронные архивы"), и давайте без ограничений каждому, кому придет в голову читать электронные копии, сколько угодно. Если только и делать, что не пускать читателей, то через несколько десятилетий в архивы ходить и клянчить будет некому. Если я делаю силами нашей крохотной команды факсимильную и распознанную копию для одного фонда, то неужели аналогичную работу не может делать такой первостепенный архив, как ваш? Стороной узнала, что этот архив приобрел-таки планетарный сканер.
Постепенно архивисты приходят к мысли, что для сохранности электронные копии делать нужно, ибо это еще в рамках их прежней идеологии. И только потом осваиваются с идеей предоставления материалов – потенциально всех – в общее пользование.
Н.К.: Статья "Электронный научно-справочный аппарат к документам Архива Российской академии наук" в "Отечественных архивах" (2008, № 4, с. 44) содержит очень забавную в этом отношении фразу, иллюстрирующую поразительное представление архивистов о своей роли в обществе: "Логичным дополнением данного раздела могло бы стать размещение заголовка внутри описи. Однако последняя является интеллектуальной собственностью архива, что сдерживает их включение в систему поиска". Бумажная опись может предоставляться и предоставляется всякому читателю, а вот в виде электронного документа и доступная на дому, она становится вдруг "интеллектуальной собственностью", а вовсе не тем средством, которым архив обязан снабжать любого читателя архива, потенциально – любого гражданина. Архив выполняет важнейшую государственную и культурную миссию по сохранению и правильному использованию документов. Правильное хранение и использование как раз в том и состоит, чтобы делать электронные копии и выдавать. Лучше бы они просили тех, кто делает копию для себя, оставлять ее и архиву, пополняя тем самым корпус электронных копий.
РЖ: Вы говорили, однако, что расчет на вечность электронных копий вызывает у вас сомнения. Почему вы тогда так настаиваете на их повсеместном создании?
Н.Б.: Открытость информационного общества имеет много сдерживающих факторов. Дело не только в поведении библиотекарских и архивных работников, это еще и стратегия разработчиков программного обеспечения. Она направлена на непрерывное обнуление всего, что сделано прежде. Задачи этой гонки, как всем ясно, – коммерческие. Конкуренция ведет не к отбору лучшего, а к принудительному обновлению. Софт непрерывно меняется, теряя часто хорошие свойства прежних продуктов. Хотя электронные образы неограниченно копируются, но они еще эфемерней бумаги, и не потому, что погибнут. Те копии, которые я делала в 90-х годах, уже невозможно читать на современных компьютерах. Непрерывная смена программного обеспечения, которой движут коммерческие задачи, превращает каждый раз все, что вы сделаете, в устаревшее. Наши партнеры из Института систем информатики Сибирского отделения РАН предложили нам пользоваться простейшими текстовыми файлами, которые по крайней мере в течение пятнадцати лет не претерпевали изменений, и есть надежда, что этот текстовый формат сохранится. Архивы создаются долго, а пока они создаются, и оболочки, и аппаратура, и программное обеспечение – все это устаревает. И нередко можно заметить, посмотрев по разным архивным или околоархивным сайтам, что последнее обновление было там, скажем, в 2005 году, а что дальше произошло, не знаем. Но только ты вызываешь текст – и вместо него вопросительные знаки, значит, что-то уже не работает, что-то уже с чем-то несовместимо, работа прошла, грант использовали, а следить за жизнью архива в сети некому.
РЖ: Кто работает над этим проектом?
Н.Б.: Наша команда состоит из двух частей – одна в РГГУ, другая в Новосибирске, в Институте систем информатики. Руководителем проекта является директор Института систем информатики СО РАН, доктор физ-мат наук Александр Гурьевич Марчук, программистом – его сын Петр, и еще два человека помогают технически. Я занимаюсь изучением и публикацией трудов Фрейденберг, почитай, всю жизнь, а в 90-х, готовя труды Фрейденберг к публикации, начала создавать электронную версию архива. Тогда в этой работе, в частности в пополнении нашей коллекции копиями из государственных хранилищ, принимала участие историк науки и архивист М.Ю. Сорокина. Наталья Костенко, научный сотрудник РГГУ, в 1994 году закончила РГГУ как историк-архивист и защитила диплом "Проблемы публикации мемуарного эпистолярного наследия ученых (на примере архива О.М. Фрейденберг)". Наташа занималась изучением истории архива, истории написания мемуаров, биографии Фрейденберг как исследователь. Все это ей глубоко небезразлично. И это очень важно. Потому что работа тяжелая, кропотливая, столь же нужная, сколь и нудная. Так что внутренние мотивы, чтобы этим заниматься, должны быть достаточно сильны. В проекте она – администратор базы данных, причем в этом качестве работала и ранее в архивных проектах. С 2003 года – сотрудник Института высших гуманитарных исследований, возится с архивом Фрейденберг и готовит к публикации огромное мемуарное наследие.
Анастасия Малкова окончила РГГУ по отделению интеллектуальных систем в Институте лингвистики в 2004 году. Она увлеклась идеями Фрейденберг, неожиданно применив их к своей области – к проблемам автоматического анализа текста. Анастасия объединяет в себе ценителя философских теорий Фрейденберг и системщика-профессионала. Получается, что ее технические решения автоматического анализа текста вдохновляемы трудами по мифологии. Во всяком случае, помогая нам решать на месте многие системные задачи заполнения базы, Анастасия работает не как наемный рабочий, а как человек, которому остро интересны мысль и личность Фрейденберг.
Анастасия Малкова: Я столкнулась с "Поэтикой сюжета и жанра" студенткой. Думаю, что за этими трудами будущее современной науки. Они очень много могут дать в том числе и для разработок, связанных с искусственным интеллектом, с анализом текстов, это все нераскрытое сокровище мысли. Я заканчиваю кандидатскую, и во многом теоретическая ее основа взята из работ Ольги Михайловны.
Сейчас я занимаюсь частично разработкой собственно программного обеспечения для архива, частично консультированием по техническим вопросам.
Н.Б.: И самый младший участник команды – это студент историко-филологического факультета РГГУ Андрей Леонов. Попутно он окончил в прошлом году один курс фотоколледжа, так что имеет некоторые технические навыки. На сайтах, где размещаются фотографии архивов, пишут: "автор-фотограф". Андрей, стало быть, наш "автор-фотограф".
А.Л.: Да, я студент третьего курса, начинающий филолог и начинающий фотограф. Занимаюсь созданием факсимильных фотокопий рукописей и сканированием для удаленной работы с документами. У нас имеется устройство DigCopy с фотоаппартом, освещением и подсоединением к компьютерной программе. Копирование бесконтактное, документ просто лежит на планшете. Это дешевый аналог планетарного сканера того типа, какие продвигает компания "ЭЛАР" ("Электронные архивы"). Устройство позволяет достаточно быстро, со скоростью 1 разворот в 4 секунды, копировать листы. Можно поднимать, приближать, удалять – все, что угодно. И размер не ограничен А4, как на обычных сканерах.
Установку, как и другое рабочее оборудование, приобрел для нашей работы университет, за что, конечно, мы очень признательны. Сейчас очень трудно приобрести не вообще офисную мебель или офисное обрудование, а определенную вещь. Министерство в целях борьбы с коррупцией запретило закупки иначе как через тендер, так что хотя DigCopy – уникальная на нашем рынке установка, все равно пришлось покупать ее по всей конкурсной процедуре, то есть долго.
РЖ: Наталья Юрьевна, а опыт работы с базами данных вы получили в РГГУ?
Н.К.: Нет, в РГГУ тогда этому совершенно не учили, да и сейчас обучение новым технологиям идет с большими пробелами и на разных факультетах по-разному. Я приобрела необходимый опыт, будучи одним из администраторов базы в российско-американском проекте "Архивы России. Москва и Санкт-Петербург", которую курировал Росархив. Это была база данных по учреждениям и библиографии по архивной тематике, предназначенная для издания соответствующего справочника. Потом такая же база была заполнена по региональным архивам. Еще я сейчас работаю в библиотеке РГГУ с библиографическими базами данных. Так что какой-то опыт у меня есть, но каждый проект имеет большое своеобразие, и, как ни странно, в таком, по идее, стандартизующем подачу информации деле оказывается масса специфики и собственных подводных камней.
РЖ: А каков объем архива? Он описан?
Н.К.: У нас есть практически полная опись архива, сделанная Мариной Юрьевной Сорокиной в 90-х годах, но там имеются лакуны, какие-то разделы обобщенно названы, какие-то разделы при работе с документами или при наборе дополняются и исправляются. Архив на самом деле не гигантский, просто все, кто с ним работал, по разным причинам не доводили эту работу до конца. Пересчет всех бумажек, клочков, обрывков и записок на оборотах первоначальных вариантов трудов или неотправленных писем – это сам по себе огромный труд. Самое сложное – разбирать такие неупорядоченные тексты. Думаю, что в надлежащий вид мы сможем их привести именно тогда, когда поместим в базу данных и установим связи неупорядоченных автором документов с основным, упорядоченным корпусом.
Н.Б.: Пастернак писал об О.М. Фрейденберг, что она была хранительницей архивов и преданий рода. Несмотря на его известную декларацию ("не надо заводить архива"), эти слова о сестре – не осуждение. Действительно, О.М. Фрейденберг в конце своей не очень долгой жизни занималась упорядочиванием своего архива и архива своего отца, который был передан в Музей связи, где хранится как весьма драгоценная коллекция. Несмотря на те клочки и фрагменты, о которых говорила Наташа, архив Ольга Михайловна оставила в большом порядке. Она верила, стало быть, что ее труды дойдут до читателя, готовила их. Перепечатку ее большого труда о Гесиоде наследница получила от машинистки уже после ее кончины.
Выполняя явно выраженную волю автора, мы хотим осилить всепожирающее время и безразличие людей, из-за которого столько погибало и погибло. Но расчет на вечность электронных носителей не очень надежен. Считается, что срок жизни микрофильма в хорошей ситуации (если его не поджигать, не заливать водой) – 200 лет. Когда появились CD, то первое время говорили, что они вечны. Мы знаем теперь, что это не так. Дольше всего живут наскальные рисунки первобытных людей…
А.М.: На мой взгляд, не стоит придавать большое значение недолговечности электронных носителей, поскольку информация, переведенная в электронный формат, в каком-то смысле "оторвана" от физических носителей, уже не зависит от них. Она может быть легко скопирована, переведена без потерь качества с одного носителя на другой, из одного формата в другой.
Н.Б.: Помимо техники нужны еще люди, которые не забудут и не перепутают, где что, что стереть, что оставить, где старая версия, где новая, где для того формата, где для этого…
А.М.: Совершенно верно. С появлением сети Интернет проблема недолговечности электронных носителей уходит на второй план. Службы, предоставляющие хостинг в Интернете, заботятся о сохранности информации, создают резервные копии. Это их прямая задача.
Но возникает другая проблема. Информацию, которую легко скопировать, размножить, так же легко удалить, испортить. И нужны заинтересованные люди, которые компетентно и неустанно будут занимаются поддержкой информационного ресурса – своевременным обновлением, резервным копированием, переводом на новые технологии, устранением технических неполадок и т.п. Если такие люди есть, то данные будут существовать до тех пор, пока существуют компьютеры.
При соблюдении этого условия электронный архив не только будет служить целям сохранения оригиналов документов от рук читателей (не всегда в достаточной мере аккуратных), но и существенно облегчит работу с самим архивом: электронные копии документов за доли секунды доступны из любой точки земного шара, где есть выход в Интернет. С помощью поисковых инструментов можно быстро просмотреть сотню или даже тысячу документов.
Н.Б.: Исходя из этого, мы решили, что ближайшая и потому несомненная задача создания этого электронного архива – облегчить работу с этим архивом сейчас.
Это позволит, в частности, подготовить к изданию труды, пользуясь всем корпусом материалов.
Научная биография и биография идей может быть представлена благодаря полному исследованию научного аппарата, источников, изучению сдвигов в области интересов, в круге научных авторитетов и излюбленных источников. Поиск по всей базе данных позволит проследить изменения терминологии, связать биографические материалы и научные труды, поможет в каких-то случаях в датировке документов.
Мы хотим сделать доступными труды и архивные материалы сначала для учащихся РГГУ, а потом и для всех потенциальных читателей мира.
РЖ: Вы будете помещать в электронном виде только неопубликованные материалы?
Н.Б.: Нет, мы хотим сделать исследовательский и информационный ресурс, в котором найдет свое место и архив. Но одна из задач этой работы – создать хотя бы электронные копии неопубликованных трудов. Я тридцать с лишним лет занимаюсь научным наследием Фрейденберг, а по сей день остались неопубликованные труды. При жизни Фрейденберг опубликовала 34 работы, после ее смерти вышло 104 публикации, причем более 40 – переводы, преимущественно на английский и польский языки, примерно треть переводов – это не научные труды, а знаменитая переписка с Борисом Пастернаком. А о Фрейденберг вышло более 160 книг и статей, то есть вторичная продукция сильно превышает первичную. Это нормально. Таким образом, если анализировать эти цифры, то, во-первых, посмертных публикаций втрое больше, чем прижизненных, а из публикаций посмертных процентов сорок пять – это переводы, то есть не первичные публикации.
РЖ: Почему же такой востребованный автор все еще не опубликован полностью?
Н.Б.: У не-публикации разных частей архива разные причины. Например, не опубликованы мемуары, сто печатных листов. У этого свои резоны, связанные вообще с публикацией ненаучного, эпистолярного и мемуарного наследия. Обычно выдерживают какой-то срок, пока живые участники событий не перейдут в мир иной. Тем более что мемуары Фрейденберг отличаются некоторыми особенностями. В частности, многое прояснилось благодаря тому, что Наталья Юрьевна в своей дипломной работе восстановила процесс и хронологию создания мемуаров.
Н.К.: Я восстанавливала источники, по которым Фрейденберг писала воспоминания о самой себе. И оказалось, что текст мемуаров сохраняет оценки и точки зрения тех источников, которые были синхронны событиям. Фрейденберг писала свои воспоминания на основе подготовительных материалов – документов, дневниковых записей, писем, записных книжек. Вводя их в ткань повествования о прошедших десятилетиях, она не пересматривала своего видения событий и людей, не пересматривала свои взгляды на того или иного человека. При этом в другом описании этого же человека спустя 20 лет он предстанет иным, ибо таким стало ее отношение к нему через 20 лет. В этом смысле мемуары субъективны, как все вообще воспоминания, но необыкновенно правдивы, как правдивы бывают свидетельства, синхронные событиям. Мне удалось установить, в частности, что один из фрагментов мемуаров (примерно 200–250 машинописных страниц) был написан, так сказать, "запоем", за 6 дней. Фрейденберг вспоминает, что она на эти дни как бы переселилась в свое прошлое, и оно окружало ее почти визионерски. И никакого пересмотра своего видения задним числом – скажем, с оглядкой на то, как другие, как общество в момент написания мемуаров смотрит на те или иные события или персонажей. Это непривычно. Обычно если мемуаристы пишут о встрече с Гете или с Пастернаком, то он у них будет гением сразу, когда ему 12 лет, – просто потому, что они знают, что он им стал.
Н.Б.: Иное дело – научные труды. Их надо публиковать как можно скорее. Однако издание их и даже переиздание – огромный труд, если делать все "правильно". И я посвятила этому много лет. Но все-таки не смогла издать всего. Я не сидела на этом, как собака на сене, я предложила своим ученикам издать главную работу о романе, главную работу о драме, главную работу об эпосе, которые есть в архиве. Все они писали диссертации по соответствующей тематике. Двое защитились, напечатали свои монографии, один стал уже доктором наук. Однако опубликовать ничего так и не опубликовали. Конечно, они с этими текстами работали, они с ними знакомились. Но написали они свои книги, очень хорошие – и об античном романе, и о римском театре. А публикацию так и не сделали.
РЖ: Почему? Какие у этого причины?
Н.Б.: Причины нужны, чтобы делать, искать причин для неосуществления нечего: энтропия найдет, куда просочиться. Нет, видимо, достаточно сильной мотивации на такую большую и трудную работу. Не думаю, что дело в идейных разногласиях с Фрейденберг, они хорошо понимают, что эти тексты содержательнее разногласий моих или моих учеников с Фрейденберг, так как она сама больше нас. Но роль "открывателя" Фрейденберг уже занята. Мои ученики предпочли чему-то у нее научиться и написать свои книжки. Я очень корила себя за то, что тоже пишу свои работы, тогда как ее все еще пылятся в "архиве", но совершенно перейти на роль издателя, особенно сейчас, все-таки не могу. Конечно, не только архив Фрейденберг не издан. Как я узнала, не издан и архив Лейбница. Опубликованные его труды переводятся на все языки, издаются и изучаются, а огромный архив рукописной неразборчивой латыни так и лежит. Не много людей готовы отдавать годы своей жизни на расшифровку подобных рукописей. Кажется, и в архив академика-литературоведа Веселовского не заглядывали лет сто. Опубликованное переиздается. И комментируется. И еще переиздается. А неопубликованное лежит, если не гибнет. Оглянемся: каким архивам везет, у кого есть посмертные публикации? Как правило, в деле имеются относительно молодые вдовы или дети той же профессии. Дмитрий Вячеславович Иванов посвятил наследию своего отца значительную часть своей жизни, Аза Алибековна Тахо-Годи – изданию трудов Лосева. Чтобы "Методология точного литературоведения" Б.И. Ярхо увидела свет через шестьдесят с лишним лет после смерти ее автора, потребовались усилия уже покойных М.Л. Гаспарова и М.И. Шапира. Впрочем, без Марины Акимовой, которая, как кажется, целиком посвятила себя наследию Ярхо, эти труды еще долго лежали бы в рукописях.
Мне уже не так мало лет, и все под Богом ходим. Я хочу, чтобы все неизданное по крайней мере не пропало. Лучше пусть будут доступны неподготовленные к изданию рукописи, чем совсем ничего. Много было попыток, кончавшихся ничем, пока Наталья Юрьевна не нашла в интернете первый в России (не знаю насчет всего мира, но первый в России), находящийся в открытом доступе, практически полный архив академика А.П. Ершова.
Н.К.: В принципе, архивы, собственно архивы, но в разных смыслах, в интернете есть. Их немного, по данным ЮНЕСКО – по литературе, искусству около двухсот. В основном, конечно, архивы бывают не литературы и не искусства, а государственные, учрежденческие. А такой, какой Нина Владимировна когда-то задумывала, я обнаружила в сети года три тому назад: архив академика А.П. Ершова, он основатель как раз "компьютерной науки" в нашей стране, был директором Института систем информатики в Новосибирске, умер в 1988 году в возрасте 57 лет. Все изучали его языки программирования, в Новосибирске разработали и свою "персоналку", практически одновременно с разработкой США. Ершов хранил в большом порядке свой институтский архив, 500 папок. Его дочь с зятем работают в том же институте, они, а также ученики Ершова (а он явно был человеком, оставившим след не только в науке, но и сердцах своего окружения) создали этот электронный архив и поддерживают его.
Архив устроен очень разумно, скромно, деликатно. Мы написали прямо в ИСИ: не могли бы нам помочь? Но с системой архива Ершова они нам работать не посоветовали, так как поддерживать ее дистанционно невозможно: университет, естественно, закрывает свою сеть для внешнего вторжения.
В результате у нас совместный грант – не с командой Ершовского архива, а с другой группой, создавшей систему для сайта фотоархива СО РАН.
РЖ: Этот архив Ершова уникален? Какие архивы существуют в электронном виде?
Н.К.: Существование и доступность – вещи разные. У нас с 90-х годов работает фирма "ЭЛАР" – корпорация электронных архивов. Она берет бумажные материалы и буквально мгновенно закладывает образы документов в базу данных, никаких проблем. Но это все имеет коммерческую основу. И это, как правило, не уникальные, не литературные, не ветхие архивы, а архивы учреждений, их документация, нужная только этому учреждению. Разумеется, такие корпоративные архивы не выложены в Интернет. Иногда "ЭЛАР" работает с учреждениями: с музеями, с библиотеками. Недавно они сканировали Фонд диссертаций Российской государственной библиотеки. База данных сейчас работает, но диссертации доступны только в библиотеке по специальной подписке. А вот в интернете есть сайт "Мемориал" – о погибших во время Великой Отечественной войны. Там выложены фотографии документов из фондов Росархива, их можно посмотреть. Сделан очень простой поиск по фамилии. Все очень хорошо, доступно и просто.
Н.Б.: И в архиве Академии наук есть описи и документы личных архивов пяти известных ученых. Но без расшифровки и с минимальными пояснениями, причем не рядом. Однако в целом, конечно, есть движение по всей стране к созданию информационных порталов – в Ижевске, в Удмуртии, в Казани и везде. Этим летом в Казани была международная конференция "Современные информационные технологии и письменное наследие: от древних текстов – к электронным библиотекам". Мы отправились по указанным адресам сайтов. Например, сайт "Манускрипт", где собраны древнерусские тексты и их греческие источники: одно не показывается, другое в искаженном виде, и давно сайт не обновляли. Предлагают скачивать специальный шрифт, мы скачали, не помогло. Вместо текста вопросительные знаки. Неважно устроен и интерфейс многих "гуманитарных", филологических сайтов – таинственные запросные формы, загадочные заголовки. В общем, конечно, есть о чем грустить. Вот на одном сайте пишут, что с 70-х годов собирали агиографические тексты, собрали 52 жития и за 38 лет сумели-таки найти способ ввести древнерусские тексты так, чтобы по ним можно было осуществлять поиск. Ну вот, на эти 52 жития у них ушло 38 лет. Это все-таки что-то немыслимое.
Все еще разрабатывают способы передачи в тексте диакритики. Хотя в мире есть сотни способов. Обидно, что люди бьются над тем, что, в принципе, имеет решение, но эти решения не общедоступны и приходится ладить свое, кустарное. Или подается как какое-то открытие – мол, чтобы выбрать слова с корнем добр-, достаточно лишь задать соответствующий запрос и получить все перечни словоформ и однокоренных слов с их контекстами, чтобы затем их анализировать и что-то узнать о соответствующих представлениях древнерусских писателей. Кто бы сомневался, но и кто же не знает? Такими исследованиями в классической филологии занимаются уже больше 30 лет, а тут вдруг в 2008-м: "Новые возможности лингвистических исследований по исторической тематике с применением электронных ресурсов" (это по материалам баз Удмуртского государственного университета)
Однако есть и удачные вещи. Так, скажем, на сайте Института русского языка РАН очень хорошо выглядят берестяные грамоты, их расшифровка и минимальный комментарий. Но летописи не рукописные, а сканированное издание всего собрания русских летописей. Здесь расшифровываемы тексты маленькие, на сайте архива Ершова – побольше, но не все факсимиле имеют рядом расшифровку.
РЖ: Вы говорите о том, что мешает делать общедоступные электронные архивы. А помогает ли что-нибудь, раз уж вы признаете, что все-таки движение есть?
Н.Б.: Да, я говорила, что в сети на сайте Академии наук появились материалы из архивов почетного академика Н.А. Морозова, одного из давних президентов Л.В. Комарова, президента С.И. Вавилова, академика В.И. Вернадского и архив К.Э. Циолковского. Материалы содержат подробные описи небольших по преимуществу документов, фотографии которых можно читать. Расшифровки нет, и вся Академия наук из всех своих несметных архивных богатств показала пока только малую толику. Но и это движение в нужном направлении. Уже давно, с начала 90-х годов, работают над архивами в Институте мировой литературы, в РГАЛИ. Но, посмотрев на сайте "Архивы России" раздел "Архивный проект", я обнаружила вещь, так сказать, совершенно поразительную. Все проекты электронных архивов, кроме Ершовского, включая академический, все инициированы, а в значительной мере обслуживались или обслуживаются и финансируются теми или иными иностранными партнерами. В ИМЛИ работают с партнерами из Германии, немцы делали для РГАЛИ электронный путеводитель. Проект "Архивы России", в котором сотрудничала Наталья Юрьевна, делался американцами. Посмотрите сайт "Архивы России", раздел "Архивные проекты". Вы увидете, что Дж. Сорос поддержал создание архивных баз и описей архивов, государственных и частных, архивов маленьких городов и областных центров. Список гигантский. Просто взгляните туда. Можете зайти в эти "Архивы России" и просто почитать, сколько – с 96-го по две тысячи какой-то год – каких архивов поддержал Сорос своими финансами. А я вам говорила, что мой проект перевода в электронную форму рукописей Фрейденберг был поддержан еще в 1990 году, и между 1990 и 1996 годами было еще много неучтенных в этом списке.
О чем говорит страница, из которой явствует, что наши архивы переводятся в электронную форму почти исключительно с подачи западных партнеров? О том, что вместе с желанием этих партнеров иметь доступ и к российским историческим и культурным ресурсам… Помните, у кого были в Москве первые лэп-топы? У людей, которых нанимали западные исследователи ходить по нашим архивам и переписывать для них (за плату, конечно) нужные документы… Так вот, вместе с этим их желанием приходят в архивы и средства. Не то чтобы они намеревались съесть эти наши архивы, но, в отличие от наших архивных учреждений, эти граждане хотят, чтобы архивами можно было пользоваться. И основываясь на желании учреждений никому ничего не давать даром, но извлекать выгоду, иностранцы закладывают основу для того, чтобы и гражданам России получить доступ к своему национальному достоянию. Если, конечно, его не закроют для русских, оставив доступ только по подписке для западных университетов… Я не ожидала, что картина окажется такой наглядной – модернизация идет исключительно за счет заграницы. Ершовский архив снова тут исключение. Если не считать бывшего ученика Ершова, ставшего сотрудником "Microsoft" и приведшего американских спонсоров. "ЭЛАР" – очень хорошая фирма, она распространяет немецкое оборудование и, создавая архивы учреждений, работает на нем же.
Н.К.: Подобным образом обстоит дело с базами данных по нашим научным журналам. Американская компания "Ист Вью" создала базу данных по российским изданиям и распространяет ее по подписке заинтересованным учреждениям: журналы "Вопросы истории" и "Вопросы литературы" есть там полностью, а кроме того, региональная пресса, до которой иностранцам добраться практически невозможно.
Н.Б.: Между прочим, при наших просторах региональная пресса недоступна не только жителям Чикаго или Сиднея, но жителям Тамбова или Петербурга тоже. Однако нечего и думать, что правящий слой задумается о таких проблемах, а общество соберется с силами, чтобы это создать или чтобы этого потребовать.
И после того, как мы создадим этот архив и сделаем его доступным для РГГУ, в перспективе хотим сделать его доступным и через Интернет. И в частности – снабдить его ссылками на ресурсы сети. Эту мысль нам тоже в каком-то смысле подсказали ершовцы, потому что они вместо того, чтобы давать собственные краткие справки, – дают выход на подходящий ресурс в сети. Который, правда, как мы уже говорили, эфемерен.
И затем, конечно, перевести интерфейс на английский язык, чтобы архив был доступен миру.
РЖ: Интересуются ли Фрейденберг в мире?
Н.Б.: Я была этим летом в Лиссабоне на конференции по античному роману и вижу, что они до сих пор движутся в сторону того, что Фрейденберг сделала 90 лет назад, маленькими-маленькими шажочками. После одного доклада, который считался там пленарным и, так сказать, открывающим новые пути, новое осмысление этого романа, я встала и сказала, что вот 90 лет назад были высказаны в одной работе, которую я потом назову, следующие тезисы, но нам сейчас не важно – какие. Назвала 5 тезисов. Зал охнул. Потому что они казались как бы "on the top" и даже немножко выше, да. А кто это? Ко мне подбежали: а что это вы называли? Где опубликовано? Это по-русски. А-а-а-а…По-русски – значит, как бы не существует. Патриотом делаешься главным образом за границей. Дома бранимся, а сталкиваясь с таким игнорированием, испытываешь некие уколы. Есть интерес к "ресурсу", в частности к нашим архивам, информационному ресурсу, но не к идеям и мыслям, которые возникают в наших широтах. Мне бы хотелось, конечно, чтобы выходили переводы, и они выходят, но очень мало, и переводят одно и то же и на польский, и на английский. В 2000 году я выступала на предыдущей международной конференции по роману с докладом о трудах Фрейденберг. Выслушали, напечатали, но читать не стали. Ни Фрейденберг, ни тот, кто о ней пишет, – не члены их сообщества. В сознании западного гуманитария присутствуют Бахтин, Якобсон, формалисты, Пропп, иногда Выготский. Им этого вполне достаточно, чтобы считать, что с русской наукой XX века они знакомы. Список не пополняется.
РЖ: А какая ближайшая публикация предполагается?
Н.Б.: Я готовлю статью о Фрейденберг. Название – "Мировая безвестность"
Беседовала Елена Пенская