От автора. Я познакомился с Олегом Козловским в 2006 году на пикете возле Художественного. Гремела история искалеченного солдата Сычева, и мы требовали отставки Сергея Иванова, тогдашнего министра обороны. Через пару лет там же разогнали пикет в поддержку Олега, забритого в армию под выборы Медведева.
Козловский на много лет стал лидером Обороны, водил Марши несогласных, ездил по революциям, его регулярно задерживали и арестовывали. На первом съезде Солидарности Олег избрался в Бюро и... пропал как политик. Женился, пишет в Вышке диссертацию о ненасильственных революциях, на выступления часто приезжает с дочкой. Сейчас занимается "Школой гражданского лидерства".
В России хорошо, если есть десяток людей с такими знаниями и опытом. Сегодня вы не увидите их на канале Дождь, в оргкомитете очередной мега-акции, в книжке Панюшкина. Но именно герои "оранжевого беби-бума" создали первое поколение молодых несогласных - первое свободное поколение.
* * *
Всеволод Чернозуб: Как ты стал интересоваться политикой?
Олег Козловский: Первое политическое воспоминание - путч 91 года. Мне семь лет, мы были в походе где-то в районе Нижнего Тагила. И вдруг вечером приемник объявляет, что в Москве революция. Ложился спать, а в голове мысль крутилась: “Ничего себе, революция!” В десятом-одиннадцатом классе я следил за появлением СПС и вступил в Международную амнистию.
В.Ч.: Почему туда?
О.К.: Я наткнулся на сайт, нашел российскую группу. Читал пару дней, потом написал мейл: вот, я учусь в десятом классе, интересуюсь правами человека, может как-то пригожусь. Подростку всё кажется таким интересным, загадочным, непостижимым. Оказалось, что они собираются и пьют чай в каморке на работе у одного из членов группы. Единственное, что по делу - они какие-то книжки разносили по детским библиотекам.
В.Ч.: А как ты в СПС пришел?
О.К.: В московской Амнистии всё крутилось вокруг мелочных внутренних разборок. Плюс по правилам нельзя заниматься нарушениями прав человека в собственной стране. Этот принцип понятен где-нибудь в Дании, там пойди найди нарушение, но не в России. Во-вторых, я понял, что корень проблем в самой политической системе. В 2001 я сдал вступительные экзамены, мне было 17, на следующий день пришел в офис СПС и сказал, что хочу вступить. Вычитал в уставе норму, что если нет 18, то можешь записаться в сторонники. Сидевшие в офисе об этом не знали. Я оставил заявление и ушел.
В.Ч.: Они как-то работали с людьми?
О.К.: Практически нет. Через год позвали на какую-то встречу. В 2002-м году попросили войти в состав ТИКа. Мне было 18, никакого опыта, но проштудировал и выучил наизусть все законы о выборах. Потом стали приглашать на молодёжные собрания. Молодёжным СПС руководил тогда Иван Антонов. Сейчас работает в официальных структурах московских.
В.Ч.: Как это всё пришло к Обороне?
О.К.: В середине 2004 года один немецкий фонд устроил встречу молодежек Яблока и СПС. Я тогда познакомился с молодыми яблочниками, с Ильёй Яшиным. Мы, как и взрослые партии, друг друга недолюбливали. Всё началось с общения молодежи, а потом случилась оранжевая революция.
В.Ч.: Ты туда ездил?
О.К.: Нет и очень жалею. Зато я организовал в Москве акцию в поддержку оранжевой революции. Это первая акция, на которую либералы всех мастей вышли вместе. До оранжевой революции по большому счету никто не верил в возможность реально изменить страну, придти к власти. А еще мы увидели, что молодёжь такую неожиданно важную роль играет. Не просто ребята листовки пораздавать.
В.Ч.: И что дальше?
О.К.: В конце 2004-го - начале 2005-го идея носилась в воздухе. Одних только организаций “Пора” за три месяца появилось штук пять. “Русская Пора”, “Красная Пора”, потом все растворились. Они считали, что достаточно создать организацию с таким же названием и дальше само пойдет. Либо были циничные люди, просто искавшие под такую тему деньги. И еще совершенно одновременно Маша Гайдар с Лёшей Навальным создавали движение “ДА”.
В.Ч.: А почему они с вами не участвовали?
О.К.: Трудно сказать, параллельно происходило два процесса. Вплоть до такого, что в один день, в двух кафешках собирались две разные тусовки. Кто пошел в одну кафешку оказался в Обороне, в другую - в “ДА”.
В.Ч.: Откуда деньги брали?
О.К.: Это не обсуждалось, но позже мы узнали, что деньги были яблочные, хотя официально они дистанцировались. Первая встреча прошла в офисе Яблока. Название и логотип с кулаком многие критиковали, но в тот день ничего не решили, перенесли вопрос на следующий. А после встречи Яшин подошел и попросил поддержать вариант “Оборона”, поскольку уже и флаги заказаны, и домен зарегистрирован. За вечер придумать новый логотип невозможно. Настя Каримова нарисовала какого-то ужасного слона, кто-то нарисовал руку, как в Израиле на знаках “стоп”. В итоге пришлось соглашаться на вариант с кулаком.
В.Ч.: Название и эстетика появились из-за того, что вы в семинарах секретных участвовали? Западные инструкторы были?
О.К.: Нет. Хотя несколько украинских активистов, пару месяцев приезжали в Москву, делились опытом. Мы взяли логотип “Отпора”. А когда обсуждали название - половина вариантов крутилась вокруг “Поры”. Типа “Рупор”, “Опора”, даже “Топор”.
В.Ч.: Мы как-то обсуждали с Ниненко, что одна из ошибок Обороны - старт с большого митинга.
О.К.: По тем временам большой, да, человек триста. Стратегии как таковой не было, но море энтузиазма и энергии. И еще мы понимали, чего точно не хотим - быть как взрослые партии, погрязшие в компромиссах и соглашательстве. Мне пресс-секретарь СПС Денис Терехов вычеркивал из всех материалов фамилию Путина, объясняя, что “у Путина сейчас рейтинг 70%, а у нас - 3%”. Мы занялись уличной политикой, тем, что называется to name names - называть вещи своими именами, в том числе критиковать персонально Путина. Тогда это казалось чем-то за гранью. Такое могла себе позволить только НБП. Взрослые держались подальше, но люди соскучились по каким-то свежим словам, честным.
В.Ч.: Почему Оборона развалилась?
О.К.: Первый раскол случился через год, когда неожиданно Яшина не избрали в Координационный совет. Многим не нравилось внимание прессы персонально к нему, его поведение во время выборов в Мосгордуму и т.д.
В.Ч.: А что он делал?
О.К.: Он использовал площадку Обороны для продвижения своей кандидатуры. Что естественно с его стороны, но не вызывало восторгов у других. Это привело к расколу. Естественно, Илья не хотел быть рядовым активистом. А активисты не хотели идти на попятную, просить его придти и царствовать. Где-то половину реального состава Оборона потеряла и восстановилась, пожалуй, только к Маршу несогласных. Тот первый раскол создал плохую традицию для Обороны.
В.Ч.: Сейчас все уже выросли, у многих семьи, а почему люди приходили в Оборону тогда?
О.К.: В любую организацию приходят люди с разной мотивацией. Кто-то приходит потому, что “не могу молчать!”, что-то достало, вывело из себя. Многие приходили потому, что им хотелось пообщаться. Кого-то приводили друзья, типа вместе веселей. Люди очень разные: с прекрасным образованием и хорошей работой, были такие, кто не мог поступить в вуз, не мог найти работу, слонялись, жили в штабе месяцами. Были из состоятельных семей, из очень бедных.
В.Ч.: Можно ли сказать, что человек, прошедший Оборону - он такой-то?
О.К.: Каждый человек делал свои выводы из этой истории. Я не знаю, чтобы кто-то совсем разочаровывался. Потом людей объединяла некая система ценностей: гражданские ценности, ощущение своей ответственности... Сколько людей прошло через Оборону... Андрей Татаринов, тогда называл себя Садов, работает на власть. Ира Воробьёва почти год была координатором Обороны. Настя Каримова... Дима Волов из мурманской Обороны в команде Навального. Жаворонков в Демвыборе. Реально она оказалась такой кузницей кадров.
В.Ч.: Получилось, что Оборона сформировала целое активистское поколение?
О.К.: Да. С 2005-го через неё прошли сотни активистов. Кто-то потом ушел вообще из политики. Аскар Туганбаев, например, основал Рутьюб. Она появилась как организация для уличных протестов, для громких слов и яростных обвинений.
В.Ч.: Как развивалось движение? Марши несогласных, Другая Россия. ДР же стала такой взрослой Обороной.
О.К.: Разве что в ДР были нацболы.
В.Ч.: Первыми с ними тоже вы начали общаться...
О.К.: Да. К 2006-му это стало нормой, хотя и в Обороне часть людей считала сотрудничество недопустимым. Сейчас, когда у памятника Абаю или Окуджаве собираются люди противоположных взглядов, это результат идей, сформулированных ДР.
В.Ч.: Ты участвовал в Белорусской революции. Что это за опыт?
О.К.: В 2006-м я приехал на президентские выборы, состоялась акция очень большая, тысяч двадцать и вообще не было милиции. Никаких столкновений, ни одного задержанного и ощущение эйфории. Всё, город наш, можем делать, что хотим. На следующий день я спокойно ехал в метро с удочкой. В марте в центре Минска она подходит только для одной цели. Меня задержал спецназовец на выходе. Взял билет и на глазах его разорвал: “Вы здесь находитесь без регистрации больше 90 дней”. У меня отобрали паспорт, предупредили об уголовной ответственности за повторное нарушение и отпустили. Я думал: поехать домой, оплатить завтра штраф и забрать паспорт или пойти на митинг. Все знали, что будут ставить палатки - значит хорошие шансы опять оказаться в отделении. В итоге подумал, что если не пойду, пусть даже светит уголовным сроком, то зачем я вообще здесь? Ощущал, что вот сейчас решается судьба страны. К сожалению, она решилась не в пользу белоруссов, а в пользу Лукашенко.
В.Ч.: Почему?
О.К.: Во-первых у них не было развития. Они поставили лагерь и в нём стояли, люди уставали и вообще было непонятно как это может привести к переменам. Примерно как наши оккупаи стали под конец выдыхаться. Не из-за задержаний, а потому что непонятно, зачем. Во-вторых, половина города вообще не знала о том что происходит. Они позволили акции остаться очень локальной.
В.Ч.: Там не было никакой организованной системы агитации?
О.К.: Никакой “машины пропаганды”. Люди боялись клеить листовки. Большинство активистов ночью в лагере стояли, днём спали. Там интересная тактика у милиции. Эффективная, но очень мерзкая. Никакого заграждения, никаких блокпостов, но любая попытка подойти к лагерю или выйти из него очень опасна. Тебя останавливают спецназовцы в штатском - у нас такого пока не придумали - обыскивают рюкзаки, сумки, карманы, могут задержать. В итоге лагерь оказался в невидимой осаде. Люди боялись подходить, боялись уходить. В милиции - запугивания, избиения, издевательства. Плюс полная информационная изоляция... Триста-четыреста человек, остававшихся на ночь, не представляли никакой проблемы. И в ночь на 24 марта устроили очень эффектную спецоперацию. Выехали броневики, окружили лагерь, со всех сторон направили фары в центр площади. Практически Жуков, штурм Берлина. Вышли космонавты, дали пять минут чтобы разойтись, при этом выйти некуда. Ушли только сотрудники в штатском.
В.Ч.: Им и объявляли, видимо...
О.К.: Ну видимо. Всех упаковали в автозаки. Ни один человек не ушел. А потом ходила съёмочная группа белорусского телевидения, в палатки забрасывала что-то и снимала. По телеку показали горы шприцов и порножурналы. Но сама операция была очень эффектной и психологически сильно подавили людей.
В.Ч.: А следующая почему не удалась? Она же была по схожему сценарию.
О.К.: В 2010 уже понимали, что нельзя поговорить и разойтись. Много народа, опять же без милиции - такое лукашенковское ноу-хау. В чем-то он молодец, провоцировал тонко. Не бряцанием оружия, а кажущейся вседозволенностью. Люди дошли до Дома правительства, а дальше опять не знали чего делать.
В.Ч.: Так чего там не хватает оппозиции? Пропаганды, лидеров? Чтобы интеллигенция была с ними?
О.К.: Им не хватает некой легитимности. Для большинства оппозиция - такие вечно недовольные, может быть и законно, но которые ничего не добьются. За 16 лет с конституционного переворота Лукашенко всех в этом убедил. И у них нет никаких признаков раскола элит. Без раскола элит невозможна мирная революция. А вооруженная тем более невозможна в нынешних условиях.
В.Ч.: А в Сербии был раскол?
О.К.: Да, оппозиция там была в парламенте, где-то были свои мэры, пусть и в небольших городах. Сербия, как и Беларусь, достаточно компактна, поэтому мэр мог помочь, как ни парадоксально, админресурсом. Организовать людей на поездку в Белград. В Беларуси такого и вообразить себе никто не может. Там нет никакой элиты, способной перейти на сторону оппозиции или начать переговоры. Всё держится на одном человеке.
В.Ч.: А кто в Сербии был против? Олигархические группы или кто?
О.К.: Там действительно был непопулярен Милошевич. Силовые структуры не пылали желанием защищать режим. В Беларуси, я видел, они считают, будто всё делают правильно. Защищают начальство, которое их хорошо и вкусно кормит. В Сербии Зоран Живкович, мэр города Ниш, договаривался с местными военными о таком варианте: если дают приказ выдвинуться в Белград, разогнать протестующих, они говорят: “Есть!”, но ничего не делают. Когда войска пошли в сторону Белграда, они остановились в нескольких десятках километров от города. Это позволило протестующим всё достаточно мирно провести. Хотя был знаменитый фермер на тракторе, приехавший в Белград. Сербы практически въехали на том тракторе в парламент. Без военных одна полиция не смогла разогнать людей.
В.Ч.: В Москве же военные не особо участвуют...
О.К.: В Москве пока нет, полиция пока справляется. Даже не применяя всех имеющихся спецсредств - газ, водомёты, резиновые пули, шоковые гранаты. Все самые мощные средства они пока держат в резерве.
В.Ч.: А сколько нужно людей, чтобы полиция не разогнала? Есть какие-то исследования?
О.К.: Это не вопрос чистой арифметики. В чем-то вопрос тактики. В чем-то вопрос настроя самих людей. Можно разогнать миллион. А можно обломать зубы на пятидесяти тысячах. Вопрос - готова ли полиция взять на себя ответственность за жертвы.
В.Ч.: В России готовы?
О.К.: Думаю, нет. Даже самый остервенелый боец один не пойдет против толпы. Кончатся патроны, и его разорвут. Это обычный человеческий страх. И психология “я не хочу выделяться”. Всегда, конечно, есть представления о дисциплине, что они должны засунуть своё мнение куда подальше: послушайся, потом можешь дома жене на кухне пожаловаться. Но зачастую боязнь ответственности для полицейских сильнее всего остального. Они работают, чтобы получать по выслуге лет звание, квартиру, пенсию.
В.Ч.: Может ли оппозиция изменить отношение армии и полиции?
О.К.: Мы уже дозрели до момента, когда можно общаться не только с рядовыми. Договориться с конкретным полковником, что он не выдаст оружие или остановит свой отряд в двадцати километрах от Москвы сказав, что заглохла машина, пробки. В Украине сотрудники звонили знакомым из оппозиции и говорили: “Нам тут сказали выдвинуться. Вы что-нибудь сделайте”. Подъезжала машина с активистами, вставали хилым пикетом перед воротами. После чего милиция рапортовала: “Не можем выехать, нас заблокировали”.
В.Ч.: Чем хороша ненасильственная революция? Может быть, мы просто интеллигентные люди и боимся насилия?
О.К.: Во-первых, нынешнее государство, особенно такое, как Россия, хорошо заточено на борьбу с любыми насильственными посягательствами. У него есть омон, спецслужбы, полиция, армия, авиация... Вооруженное восстание практически невозможно. Оно либо превратится в полноценную гражданскую войну и разнесёт всю страну, либо примет форму терроризма. Террористические движения могут действовать десятилетиями, но очень редко добиваются своих целей. И очень редко их конечные цели совпадают с первоначальными. Вооруженное восстание формирует спрос на определенный тип лидерства, жесткий и авторитарный. Это редко способствует развитию демократии.
В.Ч.: Каким должен быть политик в нынешней России, чтобы стать лидером оппозиции?
О.К.: Здесь много противоречивых требований. Он должен быть решительным и идти до конца.
В.Ч.: И вести до конца.
О.К.: Прежде всего сам идти. В чем преимущество народных движений - здесь нельзя подставить человека под дубинки. Если только не под дулом пистолета его ведешь, но в этом случае ты его не под дубинку, а под пистолет подставляешь. Риски нужно объяснять, обманывать нельзя людей, но если человек решает, что готов идти, то уже несёт ответственность сам. Политики ощущают свою политическую, историческую ответственность. Никто не хочет стать тем, кто привел к краху протестное движение.
В.Ч.: Пока у нас нет решительных политиков.
О.К.: Тоже показатель. Политик должен быть одновременно решительным и гибким. Лидеры ненасильственных революций во всех случаях люди гибкие. У них было чутье. Трудно рационально объяснить, почему в одной ситуации он пошел на компромисс, а в другой шел до конца. Всё очень тонко, и не укладывается в простые формулы типа: “Делай как должно и будь что будет”. Может быть карму положительную они создают, но не приводят к результату. Точно так же не работают принципы, что всегда лучше договориться, чем враждовать. Враждовать тоже нужно. Политик должен либо чувствовать, либо очень тонко анализировать ситуацию, чтобы понимать где враждовать, а где договариваться.
В.Ч.: Как ты оцениваешь Навального?
О.К.: Я думаю, что у Навального хороший потенциал. Надеюсь, он сможет его реализовать.
В.Ч.: А что ему нужно для этого?
О.К.: Многое определяется везением, вещами, не зависящими от человека. Звезда Навального восходит, и если это совпадет как-то с общественными ритмами, то он имеет хорошие шансы стать национальным лидером. Хотя сейчас недостаточно известен по стране.
В.Ч.: Как он может стать известным в регионах?
О.К.: Думаю, что без оргструктуры это вряд ли возможно. Даже если его пустят на телек...
В.Ч.: Ему нужна партия?
О.К.: Партия или движение в его поддержку. Может быть Добрая Машина Пропаганды такая попытка создать структуру. У Лёши был опыт в Яблоке и с движением Народ. Думаю, он сделал вывод, что эффективнее замыкать все на себя. Одно дело - есть ты и твои подчиненные, а другое - массовые структуры, которые невозможно контролировать.
В.Ч.: А кто ещё может стать лидером?
О.К.: Все люди, активно проявившиеся последние полгода - потенциальные лидеры. Взять состав Лиги избирателей. У многих известность выше, чем у Лёши Навального. В авторитарных странах неполитики имеют больше шансов. У них заведомо выше известность, авторитет, их сложнее замолчать. Они не теряли очки будучи политиками.
В.Ч.: Я не очень понимаю критериев. Это исключительно медийность?
О.К.: Медийность важна... Навальному нужна структура, во-первых, чтобы о нём узнали. А во-вторых, чтобы продемонстрировать способности управления. Но люди могут проголосовать и за политика без структуры.
В.Ч.: Например?
О.К.: Ельцин в 91-м году.
В.Ч.: Там была Демократическая Россия...
О.К.: Да, она его поддерживала. Точно так же Навального поддержат очень много организаций если он выдвинется.
В.Ч.: Кто ещё кроме Ельцина?
О.К.: У Гавела не было структуры. У Коштуницы партия была микроскопическая. Его поддерживал Отпор и другие оппозиционные структуры. Он стал наименьшим общим кратным, никого сильно не раздражал, со всеми имел ровные отношения.
В.Ч.: Могут ли фейсбук и твиттер заменить оргструктуры?
О.К.: Тут как с Оранжевой революцией - слишком пытаются всё упростить. Тогда говорили про молодёжные организации, ленточки, оранжевый цвет. Сейчас говорят про фейсбук, твиттер, смартфоны. Это, конечно же, фигня. Всё равно, что говорить о “бумажных революциях” в начале двадцатого века. Надо изучать технологии, осваивать, перенимать опыт, но не ожидать, что они какие-то волшебные результаты дадут. Не было никаких ноу-хау последние полгода. Мы использовали всё те же инструменты.
В.Ч.: Какие перспективы у облачной демократии? У прямой демократии?
О.К.: В Калифорнии, например, в Конституцию штата принимают бесконечные поправки. Это огромная книга. Американская конституция - такая тоненькая брошюрка. В калифорнийскую всё что угодно можно записать и гораздо труднее убрать. Если ты хочешь что-то пролоббировать, то проще всего провести референдум.
В.Ч.: Такая беспрерывная прямая демократия?
О.К.: Всё очень технологизированно. Для очередного проекта важно не насколько идея хорошая и популярная, а сколько денег собрано. Дальше коммерческие кампании занимаются сбором подписей, рекламой, агитацией. Если собрал определённую сумму, то скорее всего поправку в конституцию внесёшь. Это вырождение прямой демократии. Википедия, например, самоуправляемая структура и действующая, но всё равно там делегаты, модераторы, администраторы. Альтернативы представительной демократии нет.
В.Ч.: Что ждёт белое движение?
О.К.: Есть интересная теория Билла Мойера. Модель развития любого общественного движения. Один из этапов жизненного цикла - большие акции протеста, обсуждение в прессе, противостояние. Он заканчивается и приходит разочарование. Но важно, что уже сменилось общественное мнение.
В.Ч.: У нас сейчас спад?
О.К.: То, что шестого мая были столкновения с полицией - во многом результат отчаяния. Люди протестовали-протестовали, а Путин всё равно в Кремле.
В.Ч.: Все думают, что людей придёт меньше, а получается наоборот.
О.К.: Дай бог, чтобы прогнозы не оправдались. Но существует лаг между изменением общественного мнения и изменением системы. Сейчас открыто говорят, что логика поддержки Путина: “Если не он, то кто?”. Это самый страшный приговор для политика. Стоит появится кому-либо и его поддержка испарится. Люди понимают, что мейнстримом становится противостояние власти, а не ее поддержка.
В.Ч.: И когда будет второй подъем?
О.К.: Я думаю, он может начаться в любой момент и по любому поводу. В Чехословакии поводом для революции стала студенческая демонстрация, с жестким разгоном, где якобы убили человека. Потом оказалось, что никого не убили, но было уже поздно.
В.Ч.: Аресты могут стать поводом? Что ты о них думаешь?
О.К.: В июне началось то, что все предсказывали, но не хотели верить, - закручивание гаек. Дальше будут брать под контроль все ключевые сферы: улицу, интернет, нко и т.д. Попытаются все же затолкать пасту в тюбик. Они понимают, что если оставить все как есть, то через пару лет ситуация совсем выйдет из-под контроля. Но если пережать, это случится уже через пару месяцев.
В.Ч.: А как ты оцениваешь акцию 12 июня?
О.К.: С одной стороны, все правильно и хорошо: мы еще раз показали, что у нас очень мощный иммунитет от гражданской войны, что у нас мирный и цивилизованный протест. Но чувствуется усталость, уже от видов толпы и чисел “20 тысяч - 50 тысяч - 100 тысяч” не захватывает дух. Люди хотят развития, чего-то нового и надо это предложить.
В.Ч.: Что должна делать оппозиция?
О.К.: Оппозиции важно продемонстрировать готовность брать ответственность, успешно выступать, побеждать. Если осенью мы увидим победы на уровне местных выборов, региональных - это придаст новую силу движению.
В.Ч.: А какие партии имеют перспективы? Идеологические, сетевые, что нужно современной партии?
О.К.: Для местных выборов прежде всего нужны кандидаты, способные победить - Шеин, Урлашов. Основной мотив - протестные настроения. Люди голосуют даже не за самого оппозиционного, а за самого сильного из оппозиционных.
В.Ч.: Может ли наше поколение породить тех самых новых лидеров?
О.К.: Надеюсь, что нет. У нас очень циничное поколение. Когда я учился в МГУ и рассказывал однокурсникам, чем занимаюсь, - они не могли понять. Спрашивали, власти, наверное, хочешь? Думали я скрываю что-то, вру или что я сумасшедший. Сейчас настроения постепенно меняются. Но еще огромное количество людей заражены неверием в то, что человеком может руководить что-либо кроме личной выгоды.
В.Ч.: Ты чувствуешь себя участником поколения?
О.К.: Я не очень разделяю людей на поколения. Ещё несколько лет назад я везде был самый молодой. Чувствовал себя неловко. Сейчас уже кое-где самый старший и мне еще более неловко. Я редко бываю только среди сверстников.
В.Ч.: А тебе было интересно с ними?
О.К.: Нет, не очень. В школе с людьми моего возраста было скучно. Больше жил с книжками.
В.Ч.: При этом ты социализирован. Дело, жена, ребёнок...
О.К.: Да, я же не человеконенавистник. Я интроверт. Я вообще не очень легко сдруживаюсь с людьми. Я защищаю от них свой внутренний мир. Может быть одна из причин, почему не идентифицирую себя с поколением - считаю, что я это я.
В.Ч.: Как интроверту удавалось быть лидером Обороны?
О.К.: Коллективу, в котором чувствую людей близких мне по духу, я отдаю всего себя, всё что могу ему дать. И Обороне я всё время посвещал. Люди это оценивали.
В.Ч.: А куда ты пропал с политического небосклона году в 2009-м?
О.К.: Я тогда начал заново оценивать ситуацию. Деятельность, которую мы тогда вели, уперлась в потолок. Где-то год размышлял, по инерции участвовал - да и сейчас участвую - во всех акциях. В итоге пришел к нынешнему жизненному плану. Стараюсь работать с разными людьми в гражданском обществе, помогать им, создал “Школу гражданского лидерства”. А в политике... и тогда, и сейчас кажется, что от меня пользы меньше.
В.Ч.: А ты планируешь вернуться?
О.К.: Может быть. Я ничего не исключаю. Когда будет революция, я конечно точно так же уйду в нее с головой.
В.Ч.: Тебе не хочется, допустим, попасть в учебник истории?
Хочется, конечно. Хотя бы в сноску.
В.Ч.: А что бы ты хотел для этого сделать? Вот я думаю, что если бы перенёс столицу, то попал бы в историю точно.
О.К.: Люстрацию сделаем - никому мало не покажется. То, чем я сейчас занимаюсь, не для учебников истории. Это довольно незаметная работа. В перспективе я хочу её интернационализировать. Люди по всему миру сталкиваются с одними и теми же проблемами. Мы считаем свою ситуацию уникальной, но линия борьбы проходит не внутри страны, а по всему человечеству.
В.Ч.: Тебя часто называют “экспортным демократом”...
О.К.: Прежде чем куда-то стали приглашать, я много лет просто делал свое дело. Плюс власть создала биографию: в армию забрали, арестовывали, обыски проводили. Потом другие люди стали рассказывать. Например, Оксана Челышева много говорила обо мне в Штатах, за что ей благодарен. Теперь я как могу помогаю другим. Кстати, два года пытаюсь кого-нибудь отправить в Стэнфорд на стажировку: тому некогда, другому лень, у того с языком плохо. И для меня это просветительская миссия. На Западе очень странные представления. Либо считают, что Россия такой Советский союз, всех сажают и убивают, все молчат в тряпочку. Либо наоборот, что всё замечательно. Важно доносить правду.
В.Ч.: А нужна эта правда бюрократам?
О.К.: Там есть разные бюрократы. Одни слушают, смотрят сквозь тебя и думают: “Очередной сумасшедший русский мечтатель”. Есть действительно идеалисты, но их мало, и чем идеалистичнее человек, тем меньше имеет влияния.
В.Ч.: Ты имеешь возможность туда приезжать и общаться с простыми людьми? Выступить с лекцией?
О.К.: Да, я общаюсь со студентами. Никто из истеблишмента не хочет портить отношения с Кремлем. Единственный способ на что-то повлиять - общаться с людьми. У них есть ценности. А для политика на первом месте всегда будут выборы. Просто так ради демократии в России никто рвать на груди тельняшку не будет.
В.Ч.: А кто твой любимый политик, какие книжки ты читаешь?
О.К.: Ты преувеличиваешь мою интеллигентность...
В.Ч.: Просто на большинство политиков смотришь и понимаешь: “Он книжки не читает”.
О.К.: Сейчас я читаю биографию Джороджа Кеннона, самого известного американского советолога. Идеального политика я не знаю. Впрочем, в 20-м веке Черчилль был величайшим, по крайней мере умнейшим.
В.Ч.: Что рекомендуешь почитать?
О.К.: Джона Льюиса, воспоминания о кампании борьбы за гражданские права. Там очень много здравых мыслей и просто примеров, очень напоминающих современную Россию. Есть несколько хороших книг про 89-й год, например “Волшебная лампа” Тимоти Гартона Эша. И конечно, Джин Шарп.
В.Ч.: Политические мемуары напишешь?
О.К.: Если со временем всё это не покажется мне мелким и смешным, то там будет кое-что интересное.
Беседовал Всеволод Чернозуб