Где Платон?

Беседа Александра Морозова с Ириной Протопоповой

От шеф-редактора. У меня возникла такая довольно «вульгарная» идея – поговорить со знающими людьми о том, как большие философские традиции присутствуют здесь и сейчас в нашей культуре, социальных практиках, текущем политическом дискурсе. Кантианство, платонизм, ницшеанство и т.д. - речь идет не об их присутствии в академических исследованиях в современной России, а о том, где и почему они «питательны». Где они продолжают оставаться плотью самой жизни... Например, вот ницшеанка Айн Рэнд. Ведь неспроста так западают на нее нынешние молодые свободолюбцы. А ведь это целая среда… Но о Ницше – позже.

Здесь я беседую с Ириной Протопоповой о том, «в чем сегодня» платонизм. Ирина Протопопова – философ и антрополог, специалист по древнегреческой литературе и автор курса «Платон и современная философия».

* * *

Русский журнал: Для сравнения: скажем, кантианская моральная философия непосредственно присутствует в современной жизни и очень масштабно, поскольку залегает в основе всей школьной педагогики. В чем сегодня вообще заметно присутствие платонизма?

Можно ли, например, говорить о таком явлении, как «бытовой идеализм"? Вот, скажем, идея "государства" для патриотически настроенных путинцев? Или, допустим, идея "армии" для офицера? Или идея "университета" (т.е.нормативная идея "гумбольдтовского университета") — то, чем руководствуется в своих оценках и поступках человек - ну, или пытается во всяком случае...

Ирина Протопопова: Для начала нужно прояснить, что мы понимаем под «платонизмом». Есть произведения Платона, и есть долгая традиция их интерпретации — и это, разумеется, нельзя отождествлять. Сердцевиной того, что можно назвать «платонизмом», принято считать т.н. «теорию идей» - главную мишень анти-платонистических высказываний от Аристотеля до современных постмодернистов. В школьном изложении эта «теория» выглядит примерно так. Существует «высший мир» - бестелесные вечные сущности, образующие подлинную реальность («идеи» или «эйдосы»), и «низший мир» - обычные вещи изменяющегося физического мира; последние есть несовершенные подобия или отпечатки первых. Первые являются не абстрактными «универсалиями» или «понятиями», присутствующими лишь в уме мыслящего, но реальными, актуально существующими «вещами» (прагма). «Идея» - это совершенный образец, и подобие хорошо настолько, насколько близко оно подходит к образцу.

Это, можно сказать, традиционная школьная интерпретация платонизма. Если исходить из неё, «бытовой платонизм», как Вы выразились, обступает нас повсюду. В приведённых Вами примерах конкретные явления подвёрстываются к некоему образу, который воплощает «идеальное бытование» данного явления (государства, армии, университета), т.е. в таком ракурсе «идея» рассматривается прежде всего как «идеал». При этом «идея» оказывается мерилом реальных явлений, к ней относятся как к чему-то настоящему, подлинному, что может быть критерием оценки любых явлений, называющих себя ее именем, но не равных ей: в отличие от «идеи» и по сравнению с ней явления могут быть ложными, фальшивыми, лишь выдающими себя за «настоящее». Можно привести гораздо более «бытовые» примеры - «настоящий мужчина//настоящая женщина», «любовь», да всё что угодно из арсенала «бытовой психологии»; при этом т.н. норма и долженствование не задается традицией, а возводится к этим самым «объективным сущностям», «идеям», которые в виде монструозных образов парят где-то в эмпиреях. Если считать это платонизмом, то он невероятно актуален и практически вездесущ.

РЖ: Если исходить из такого расхожего понятия платонизма — то правы ли специалисты по "русской философии истории", которые любят говорить, что "Россия" - как «идея» - это неизбывный такой платонизм, который тянется из русского дискурсивного "детства" (т.е. из XIX века) до самых до наших дней. И все сегодняшние бесконечные дебаты вокруг идентичности "России" - это тоже платоническая прививка? А большевизм с его "идеями" - это тоже платонизм своего рода?... Или вот, например, А.Дугин. Он, несомненно, гностик. Но гностицизм - пусть и в совершенно современном конкретном преломлении - даже в виде всемирной борьбы какого-нибудь США-Демиурга с каким-нибудь сокрытым в недрах России другим демоном... - это же платонизм? Или нет?

И.П.: По поводу А.Дугина я так однозначно не сказала бы. С одной стороны, метафоры демиургов можно назвать своего рода архетипами — у того же Платона в Тимее есть демиург, который творит космос по вечному живому образцу (в этом смысле можно представить и большевиков с их жаждой построить новый мир в соответствии с заданной идеей последователями платонизма). С другой стороны — фигурирующий у Дугина Злой Демиург, сотворивший материальный мир; тема ненависти к «посюстороннему» космосу; борьба двух равновеликих противостоящих друг другу демиургов - это именно что гностические мотивы, если подразумевать под гностицизмом определенное культурно-историческое явление, а не метафору широкого толка. И хотя в гностицизме есть много платонических отголосков, дуализм к ним явно не относится — это скорее усвоение восточной традиции, например, зороастрийской (Ормузд - Ариман). Вот, например, непримиримая борьба «двух лагерей» в советской идеологии — это как раз очень «гностично». Что касается платонизма, то, скажем, Плотин (неоплатоник, как его потом назвали) написал трактат «Против гностиков», в котором клеймил их «дерзкое» презрение к космосу и возведение Зла к первоначалу, равноправному Благу - подобная идея совершенно не характерна для Платона.

Но вообще различные сочетания платонизма и гностицима весьма свойственны русской культуре. Вспомним Юрия Мамлеева, который говорит о существовании «космологических» Россий, одновременно присутствующих в разных слоях реальности — при этом все они как целое образуют то, что называется «Россией Вечной». В таком противопоставлении идеальной, сверхчувственной сферы и ее чувственного отражения, конечно, виден платонизм. Вспомним духовидческую традицию «Розы мира» Даниила Андреева, платонически-гностическое визионерство Владимира Соловьева — да весь русский Серебряный век пропитан «гностическим платонизмом». При этом для них невероятно важна идея «идеальной России» - и можно сказать, что сегодняшние разговоры об идентичности, поскольку они, как правило, ведутся в контексте «описания сущностей», так или иначе попадают в сферу «платонизма».

РЖ: Но что же во всём этом от самого Платона? Является ли «Небесная Россия» платоновским эйдосом, если можно задать такой вопрос?

И.П.: А почему бы и не задать - в платоновском Пармениде, например, спрашивается, есть ли эйдосы у грязи и мусора. У Даниила Андреева описания высших сфер реальности, в т.ч. и относящихся России, даны очень точно и конкретно, что похоже на видения Сведенборга — но тут же можно вспомнить и самого Платона с его мифами об Островах Блаженных и посмертном существовании души. Однако у Платона такие описания четко маркируются именно как видения или мифы, а не как философский логос. Что же мы узнаём об идеях из сочинений Платона?

Смотрите, что говорится в Пире, когда описывается «прекрасное само по себе» - оно не имеет тела, очертаний, цвета, не обременено никаким «бренным вздором», чисто и прозрачно — по сути, оно незримо! Не парадокс ли - ведь прекрасным мы обычно любуемся, созерцаем его! Значит, что-то другое имеет здесь в виду Платон — вовсе не какую-то «содержательную парадигму», на которую надо равняться всем любителям прекрасного. Так вот, самое главное здесь в том, что эйдосы, которые существуют на уровне ума, не имеют никаких образов — т.е., по-другому, никакого содержания; это подчеркивается и в 6-й книге Государства, где говорится, что чистый ум должен двигаться вне всякой образности, с помощью самих идей. В этом смысле названные нами радетели «русской идеи» абсолютно противоположны платонизму — они вкладывают в эйдос совершенно определенное содержание, диктуемое их представлением о «должном». У Платона в эйдосе нет ничего «должного», «доброго» и «прекрасного» как содержательного.

Тем не менее рассуждения об эйдосах у Платона отнюдь не однозначны - современные исследователи практически согласны в том, что в корпусе его сочинений нельзя найти систематической теории идей. Нет точных дефиниций эйдосов, точных и непротиворечивых указаний, как они соотносятся с чувственными вещами и друг с другом — более того, в разных диалогах мы увидим совершенно разные трактовки этих вопросов. Например, в Федоне говорится о вечных, самотождественных и не смешивающихся ни с чем сущностях, а в Пармениде и Софисте мысль о самодостаточности эйдосов высмеивается и пародируется.

Эти противоречия породили в платоноведении несколько разных подходов к их истолкованию. Два слова об этом. Современным исследованиям Платона положил начало Шлейермахер своими переводами и комментариями Платона на немецком. В основе его концепции было 2 пункта: 1) философия Платона выражена в его письменных текстах, в которых форму нельзя отрывать от содержания; 2) философия Платона носит систематический характер. Но, как уже было сказано, второй пункт проблематичен, т.к. в диалогах множество противоречий и пробелов. Последующие исследователи практически на протяжении всего 19 в. (да и сейчас этот подход отнюдь не потерял своих сторонников) пытались решить проблему противоречий и неполноты «системы» с помощью концепции «развития»: по их мнению, учение Платона развивалось, и разные этапы этого развития отражены в диалогах разных периодов (сейчас традиционно это «ранний», «средний», «поздний» периоды; их выделению во многом способствовал метод стилометрии). Но сторонники «системности» никогда не могли примирить это своё требование с самой драматической формой диалога — по сути, они рассматривают диалог как трактат, в котором открыто, от первого лица выражены авторские мысли и позиции.

Вторая тенденция, появившаяся не так давно - условно говоря, «нондоктринальная» - предлагает читать диалог именно как диалог, и учитывать, кто из персонажей, кому и в каком контексте что говорит. Представители этого направления считают, что у Платона не было доктрины и системы - но ровно поэтому они не могут предложить альтернативную традиционным интерпретациям трактовку того, в чём же специфика философии в понимании Платона. Дж. Н. Финдли пишет по этому поводу, что Платон, который просто играет с понятиями и умозаключениями — Платон испорченный, Платон, недостойный серьезного изучения.

Сам Финдли принадлежит третьему направлению в платоноведении, которое можно назвать «эзотерическим» (оно берет начало в Тюбингенской школе). Его представители считают, что у Платона была систематическая философия, но выражалась она не в известных нам диалогах, а в устном тайном учении, реконструировать которое «эзотерики» пытаются на основании высказываний Аристотеля и других комментаторов Платона.

Как видим, в современной науке существуют разные «образы» Платона, и представлять «платонизм» в виде традиционной «замшелой метафизики» нет никаких оснований — однако в России такая точка зрения весьма распространена, и не в последнюю очередь потому, что у нас практически отсутствует платоноведение.

РЖ: А Вам как читателю Платона какое из названных направлений ближе?

И.П.: Ну скорее «нондоктринальное», но только в определенном смысле — поскольку я считаю, что форма диалога выбрана не случайно и отражает особенности практики философствования, заданной еще Сократом.

Подчеркну, что Платон - автор весьма неоднородный и неоднозначный, я бы даже сказала, хитрый. Прошу всё время иметь в виду очень важную вещь: в корпусе его произведений нет ни одного, где речь шла бы от самого автора (если не считать писем, о которых до сих пор идут споры, считать ли их аутентичными), - это диалоги, в которых персонажи обмениваются речами и репликами; по сути, это драматические произведения. При этом мы знаем, что в диалоге Государство Сократ ополчается на поэтов и драматургов и даже предлагает изгнать их из воображаемого идеального полиса именно из-за того, что в их творениях речь ведется от первых лиц, т.е. является подражанием (мимесис; μίμησις). В 3-й книге Государства Сократ перелагает начало гомеровской Илиады в косвенной позиции, как повествование от автора (диегесис; διήγησις) (393d). Этот пример того, как нужно правильно писать, сопровождается назиданием: «Если бы поэт нигде не скрывал себя, все его творчество и повествование оказалось бы без подражания» (393c11-d2).

Сопоставив эксплицитные высказывания в произведениях Платона и его имплицитную авторскую стратегию, мы увидим кричащее противоречие. Всячески нападая на подражание и «сокрытие автора», сам Платон как раз везде скрывает себя, поскольку его форма изложения — чистейшей воды драма, т.е. мимесис! Автор словно издевается над читателем: с одной стороны, всячески порицает подражание, с другой — только им и занимается, изображая в лицах диалоги персонажей; негодует по поводу поэзии и мифотворчества — и обильно цитирует поэтов и рассказывает мифы. Ещё пример: на протяжении всего Государства Сократ и его собеседники, «создавая» свой идеальный полис, сравнивают себя с живописцами и ваятелями (472d-e; 588c7-e1 и др.) - при этом, заметим, столь же регулярно настоящие живописцы подвергаются насмешкам как подражатели, а в 10-й книге живопись приводится в пример как подражание 3-й степени, наиболее удаленное от истины. Но тогда получается, что словесное описание идеального государства и есть «подражание 3-й степени», или, говоря словами Сократа, «призрак», а не «вещь».

Где же в таком случае искать «смысл» диалога? Текст, нашпигованный неувязками, словно бросает вызов читателю: вот оно, противоречие, поймай его, пойми, что оно значит! При этом практически невозможно представить, что такой автор, как Платон, изощренно работавший с противоречиями уже в т.н. ранних диалогах (там как раз основной целью Сократа был эленхус — испытание собеседника на непротиворечивость его позиции), неспособен увидеть их в собственном тексте. Думается, гораздо правомернее задать вопрос, зачем они ему нужны.

Приведу ещё один пример игры Платона с читателем. Вспомним 5-ю книгу Государства, где речь идет об общности жен и детей, о государственном регулировании половых отношений и т.д. - именно эти пассажи и послужили причиной для обвинения Платона многочисленными современными интерпретаторами в том, что он первый в европейской культуре описывает в качестве идеала «казарменно-коммунистический» строй. Однако в этом описании нетрудно увидеть прямую перекличку с комедией Аристофана Женщины в народном собрании, где нарисована очень похожая картина: Аристофан дает здесь утрированно-издевательское изображение крайностей афинской демократии. В науке до сих пор идут жаркие дебаты по поводу этого загадочного совпадения: повлиял ли кто-нибудь из авторов на другого, и если да, то в какой степени и в каком направлении. Не вдаваясь в подробности научных дискуссий, скажу, что Аристофан не мог пародировать Платона, т.к. его комедия была поставлена значительно раньше опубликования Государства, а никакие возможные общие источники до нас не дошли — как и упоминания о них. Тогда получается, что Платон делает пародию на демократию частью своего сугубо «анти-демократического» полиса, в качестве якобы серьёзного политического проекта вводя тему аристофановой комедии. Что это — странная небрежность, очередное нарочитое противоречие, насмешка над наивным читателем?

Думаю, что платоновский текст таит в себе массу загадок — и если закрывать на них глаза, если принимать всё за чистую монету и не замечать в тексте философской провокации, мы будем воспринимать, скажем, то же Государство как некий сугубо серьёзный текст, да еще с явным уклоном в «тоталитарное» назидание. Тогда мы останемся на уровне школьного расхожего прочтения Платона, на уровне того выхолощенного «платонизма», который, используя образы 10-й книги Государства, можно представить в виде схемы: есть «идея» кровати (этакая парящая в «занебесном месте» онтологическая «кровать сама по себе»), есть сама кровать как вещь, и есть изображение кровати. Если мы будем иметь в виду подобное переупрощённое понимание платоновской идеи — как некий бесплотный, но всё же образ, некое онейрическое видение того, что в оплотнённом виде присутствует вокруг нас — мы с лёгкостью окажемся в положении тех, кого дурачит платоновский Сократ. Повторю ещё раз: платоновские эйдосы не имеют никакого нормативного содержания, никаких логических пропозиций, никакой образности. А платоновский текст в целом можно рассматривать как философскую провокацию читателя, который, сравнив эксплицитное и имплицитное в тексте, сможет догадаться, что игра с абстрактными трансцендентными сущностями — вторичное, «изобразительное», «подражательное», «призрачное», тогда как реальностью оказывается сама работа мышления и воображения читателя, который, пытаясь понять противоречия диалога, как бы включается в знаменитый сократовский эленхус.

РЖ: Вы говорите о существованиии идей вне образности и содержания. Тогда вспомним русский авангард. Малевич? Это что такое? Это самобытнический, "любительский" тоже-платонизм? У Малевича была какая-то странная собственного производства философия с явным таким аристотелевско-платоновским заквасом. "Идея иконы" - черный квадрат. Какие-то"энергии"?

И.П.: Думаю, Вы совершенно правы. Малевич — наиболее «платонический» художник из всех мне известных. Вспомним его теоретические трактаты, например, «Супрематизм как чистое познание»: там говорится, что существует нематериальное идейное представление, в которое материя должна воплотиться. Обратим внимание на интересную инверсию: если у Платона речь идет об отпечатке первообраза в материи, то здесь процесс обратный — Малевича больше интересует развоплощение материального отпечатка и приближение к первообразу; в этом заключается смысл «беспредметности». Беспредметный супрематизм отошел от изобразительности и пришел к плоскости, к беспредметному сооружению-объему, занимающему место не на холсте, а в пространстве — и в этом плане супрематические формы Малевича можно сравнить с треугольниками Платона из Тимея, которые являются основаниями космических первостихий. Сами же треугольники — это выражение на уровне логоса чистого, беспредметного, вне-образного движения (энергий) Ума.

Однако Малевич с его достаточно тонко (хотя и интуитивно) понятым платонизмом - это, скорее исключение для искусства и философии 20-го века, когда был провозглашен отказ от всяческой метафизики. Платон, собственно говоря, невероятно актуален в европейской философии прошлого столетия — но именно как враг номер один, эмблема всей европейской ветхой метафизики, с которой надо непримиримо бороться. Ницше первый в «Рождении трагедии из духа музыки» объявляет Сократа и его ученика Платона виновными в рационализации мышления, в упадке витального трагического мироощущения и подчинении жизни и искусства сухой рационалистической морали, которая отныне служит рабам, а не героям-аристократам. Для Ницше задача философии — отказаться от метафизического представления об истине, находящейся в сфере ума, и вернуться к «жизни». Хайдеггер подхватывает ницшевский пафос в отношении метафизики и требует вернуться к досократикам — для него Платон тоже является поворотным пунктом в истории европейской философии: Хайдеггер утверждает, что у Платона впервые появляется идея истины как корреляции субъекта и объекта («Учение Платона об истине»). Эстафету подхватывает Делёз — в работе «Платон и симулякр» он обрушивается на идею различения копии и оригинала. Делёз говорит, что нужно перевернуть платонизм вверх ногами — т.е. объявить власть симулякра; это и есть главная задача современной философии.

Таким образом, в некотором «отрицательном» смысле Платон очень актуален для философии 20-го века, поскольку объявляется символом всей старой метафизики, которую надо преодолеть. Но есть и весьма интересные попытки прочтения Платона сквозь призму разных направлений философии, психоанализа, литературоведения... Назовём несколько — это Гадамер, который трактует Платона феноменологически; Лео Штраусс, использовавший идеи Платона для создания своей доктрины неоконсерватизма; Лакан, посвятивший свой VIII семинар (1960/1961 гг.) психоаналитической интерпретации платоновского Пира, в которой отношения Сократа и Алкивиада анализируются как метафора трансфера. Деррида в «Фармации Платона», которая представляет собой трактовку платоновского Федра, демонстрирует свой метод деконструкции Да и само платоноведение как наука в 20-м веке развивается очень бурно — но только, повторяю, не в России, где практически нет новых переводов Платона и очень мало оригинальных исследований.

В заключение скажу банальность: за школьным образом нужно увидеть другого Платона, необходимы его новые и разные прочтения.

© Содержание - Русский Журнал, 1997-2015. Наши координаты: info@russ.ru Тел./факс: +7 (495) 725-78-67