Социология необходима как медицина. Без вариантов

От редакции. Что происходит с современной российской социологией? Находится ли она в кризисе или же, наоборот, - на подъеме? Зачем, вообще, нужна социология? Что сейчас обсуждает мировое сообщество социологов? Об этом "Русский журнал" решил побеседовать с Никитой Евгеньевичем Покровским, заведующим кафедрой общей социологии ГУ-ВШЭ, президентом Сообщества профессиональных социологов, членом Исполкома Международной социологической ассоциации. В конце марта 2009 года Никита Евгеньевич стал лауреатом премии им. П.А. Сорокина, вручаемой за вклад в развитие социологии.

* * *

Русский журнал: Никита Евгеньевич, вы получили премию Питирима Сорокина, объясните, пожалуйста, за что, и, собственно, что это за премия?

Никита Покровский: Спасибо. Да, в весьма торжественной обстановке в Президентском зале РАН Владимиру Александровичу Ядову и мне вручили большие золотые медали имени Питирима Александровича Сорокина. И хотя я лишен амбициозности и тщеславия, приятно, что многие годы, которые я провел в социологии, отмечены этой премией. Я чрезвычайно высоко ценю научное наследие Сорокина. Это был человек-гигант в науке, личность, полностью соразмерная ХХ веку. Я хорошо знаю его семью в Америке, его детей. Поддерживаю с ними постоянную корреспонденцию. Только что вновь посетил их в Бостоне в родительском доме, в деталях сохраненном со времен Питирима Александровича. Это придает некий особый оттенок премии. Я бы сказал, личностный. Но дали мне премию, полагаю, за теоретические идеи в российской социологии, за то, что я по мере своих сил и отпущенных мне способностей веду в социологии общественно-профессиональную и исследовательскую линию, придерживаюсь достаточно определенных взглядов. Ведь в наше время быть социологом не так-то просто. То есть совсем непросто. С одной стороны, социологов низвели до уровня маркетологов, специалистов по проблеме «купи-продай». С другой стороны, из них достаточно целеустремленно вновь стараются сделать общественных идеологов, объявляющих, как должно жить общество вплоть до полной победы суверенного капитализма. «Нынешнее поколение российских людей будет жить при…» и т.д. Так что быть социологом сегодня, на мой взгляд, это, прежде всего, понять, кто ты и что ты, и с кем ты. В наши дни в России как минимум три социологии, которые когда сосуществуют друг с другом, когда конфликтуют между собой.

РЖ: Но ведь, помимо этих трех социологий, есть позиция, которая социологию отвергает. Я имею в виду недавние дискуссии на тему, что социология – это лженаука, и преподавать ее не стоит, и учить – тоже. Как вы думаете, с чем это может быть связано?

Н.П.: Вы знаете, сейчас такая обскурантистская позиция, то есть, позиция нигилизма по отношению к социологии, открыто не провозглашается. Так где-то по углам или в пылу дискуссии иногда говорят: «Ну, эти социологи, те, которые выборы неизвестно как предсказывают». Сейчас ведь и не очень много выборов, которые надо предсказывать, правильно? Но вы правы в том отношении, что, к величайшему сожалению, общество не то чтобы отворачивается от социологии, но испытывает к ней потерю интереса на всех уровнях. И властвующие элиты, и народные массы о социологии подзабыли. И это прискорбно, потому что это похоже на то, как во врачебной практике, когда к больному приезжает скорая помощь, пишут «больной от госпитализации отказался». Это значит, что человек по каким-то причинам сознательно отказался от научного, медицинского диагноза и лечения, полагаясь на народные средства и заговоры шаманов. И вот сейчас в обществе сильны настроения отказа от социологии как системы диагностики, системы объективного анализа того, что происходит. Обществу это становится просто неинтересно – лучше без этого, без этого спокойнее. А то они, эти социологи, что-нибудь не то наговорят, лишат общество спокойных сновидений. Короче, «спите спокойно, дорогие товарищи».

РЖ: Но ведь все равно наука движется и развивается, несмотря на потерю интереса к ней со стороны «народных масс». Как вы думаете, как текущий кризис может очертить будущее социологии? Будет ли ее все же больше (ведь надо же «лечиться», по Вашей терминологии) или же, наоборот, еще меньше? Ведь, что ни говори, общество испытывает большие структурные напряжения на всех уровнях.

Н.П.: Ясно, социология не может себя насильно предлагать и, тем более «продавать». И поэтому социологи с сожалением констатируют, что заметное дистанцирование общества и государства от научной экспертизы не может способствовать выходу на правильную дорогу. Этот путь в будущее не прокладывается в режиме ручного управления методом проб и ошибок и с опорой лишь на интуицию и предшествующий опыт. Здесь нужна наисовременнейшая социальная наука в своих лучших достижениях, притом, чем больше ее, тем лучше. Ведь не секрет, что в управленческих решениях любого уровня, включая высший, ровно столько разумности и обоснованности, сколько в них научного социального анализа. Все остальное от лукавого. Иными словами, востребованность социологии – важнейший признак интеллекта и культуры во всех их проявлениях. Не стоит забывать об этом. В этих условиях особенно важно сохранить научную чистоту и эффективность социологии, не разрешить ученым-социологам поколебаться в своей приверженности принципам науки. А основания для нестойкости имеются.

РЖ: Но ведь, как Вы заметили выше, и среди социологов нет единства не только в деталях, но и в основаниях видения общества. Как тут поступать?

Н.П.: Увы, но Вы абсолютно правы. Немалые группы социологов и представляемые ими научные и учебные институции, видя наступивший кризис, решили сменить роль аналитиков и ученых, на роль общественных идеологов или своеобразных «проводников», которые точно знают, «как надо» выводить Россию из создавшегося положения. Под вывеской социологии, вместо углубленного и фундаментального фактического анализа текущего процесса, создаются фантастические картины геополитических раскладов в современном мире, «научно» оформляются мифы об особом историческом мессианстве, которое-де решит все проблемы настоящего и будущего, наука непосредственно сводится к политическим заклинаниям, дирижистским целеуказаниям и проповедям, в которых слово «надо» и «должно» вытесняет словосочетание «реальное положение дел». Сон социологического разума, сочетающийся с повышенным политическим активизмом, порождает многочисленные фантасмагории. Все это не имеет отношения к научной социологии и лишь использует имя этой науки для оформления какого-то иного вида деятельности.

РЖ: Положим, это одна тенденция или реалия, А другие?

Н.П.: Научная социология испытывает давление и иного рода. Видя, что общество теряет интерес к современной социальной теории и социологическому анализу, многие социологи, притом весьма одаренные, притом молодые и хорошо образованные, словно обиделись на общество за отсутствие взаимности и ушли в себя. Российская действительность видится им вульгарной, неинтересной и не заслуживающей внимания настоящих ученых. Разочаровавшиеся социологи принялись конструировать причудливые замки абстрактной мысли, превращая свою науку в некую сугубо виртуальную сферу без окон и дверей—в «коробочку». Так возникает социология без общества, без людей и без дыхания современной истории, но с бесконечной схоластикой расщепления категорий и конструированием новых миров на кончике иглы. При этом все затуманивается нарочитой усложненностью языка, ибо ясная речь отвергается как таковая. Одновременно в ход пошли уже некоторые достаточно устаревшие идеи социологии ХХ века, а равно и посмодернистский и деконструктивистский инструментарий, тоже порядком потускневший от времени, но получивший свое второе дыхание в российском кризисном социуме по причине отсутствия собственных, не эпигонских, теоретических новаций. А ведь это ведет к отрицанию одной из самых фундаментальных истин: даже самая обобщенная социальная теория может считаться научной только тогда, когда она в каждый момент и в каждом своем логическом звене обнаруживает возможность быть проиллюстрированной и подтвержденной фактами, тенденциями, видением повседневно развивающейся реальности, эмпирическими исследованиями. И никак иначе. В противном случае социология превращается в сектантскую деятельность катакомбного типа, в чем-то притягательную для схоластически ориентированных умов, но начисто лишенную именно социологического компонента. Аксиома состоит в том, что социологии вне постоянного и каждодневного диалога с обществом быть не может. По определению. Формальные задачи в социологическом дискурсе ни при каких обстоятельств не могут заслонять целей анализа и интерпретации живого социального процесса. Разве не так?

РЖ: И куда же в такой ситуации податься бедному социологу?

Н.П.: Никакой паники! В этих условиях особо важно сохранить установку на научность и чувство реальности. Как говорил классик (слегка перефразируемый): «Любите не себя в науке, а науку в себе». Вот и все. Социология может сохранить себя и вновь выйти в поле социального творчества только в качестве независимой экспертной науки, уважающей себя и вызывающей уважение других, опирающейся на традиции национальной культуры, но при этом живущей одной интеллектуальной жизнью с международной социологий Запада и Востока, Севера и Юга. Это гарантирует ей востребованность в будущем в России и остальном мире. Там, где сообщества реально «встают с колен», там расцветает и социология. И наоборот.

РЖ: Это и есть третий путь в социологии?

Н.П: Я бы сказал, «первый» и единственно возможный.

РЖ: Как известно, в свое время, а именно в начале 90-х, Вы стали в России одним из первых сторонников теории глобализации. С тех пор много воды утекло, было сломано столько копий в теоретических баталиях по поводу глобализации. Как выглядит поле биты в наши дни?

Н.П.: Сам термин «глобализация» стал таким затасканным, затертым, что его трудно употреблять без извинений. Пытались найти замену. Но пока неудачно. Но суть вопроса остается, она не снимается с повестки дня. Отнюдь. Аксиома любой социологической школы состоит в том, что окружающий мир не может развиваться без каких-либо внутренних логических конструкций, без модели своего существования, «просто так», «по жизни», как иногда думают. За всем должна присутствовать некая теоретическая схема, объясняющая что и как происходит вокруг нас. На сегодняшний день этой схемой была и остается глобализация, хотя и со многими итерациями. Идеи обобществляющихся экономик (в том числе и кризисных), транспарентности границ, все большей соединенности частей мира друг с другом, сквозных культурных потоков, нарастания виртуализации мира через цифровые технологии, миграции по всему миру – это и есть глобализация. Хотя вы вольны называть все это как угодно. Главное, рассматривайте все это в комплексе, системно. Но сейчас, конечно, в эту принципиальную схему вносятся серьезные изменения. Раньше, в 90-е годы, эта теория несла черты утопичности и прекраснодушной идеализации, выступала эдаким коммунизмом с человеческим лицом: еда в стеклянных бочках, денег не будет, все будут ходить в ниспадающих белых одеждах. Это я иронизирую, конечно, но основная идея была в мире на Земле, в любви ко всем и вся, культурном обмене, открытии границ. Недаром Фрэнсис Фукуяма все это объявил «концом истории», мол, все мечты реализованы и остается только жить вне времени и пространства. Сейчас видно всем, как жестоко он ошибался. И от этой концепции – которая мне всегда казалась абсолютно несбыточной – отказались уже в конце 90-х годов. Дело в том, что глобализация – это конфликт, глобализация – это новая форма несправедливости в мире, это – новые несчастья, и мы сейчас как раз видим, что идея глобализации как утопии коммунизма с треском провалилась.

РЖ: Тему глобализации и происходящих в мире процессов я затронул, разумеется, неспроста: как вы знаете, недавно Северная Корея произвела пробный запуска ракет, также произошли подземные испытания и постановка вопроса о запрещении ядерной программы в Северной Корее. Это ведь тоже все оттуда же берется – из взаимодействия стран, часто одностороннего. Но почему это произошло? Из-за слишком быстрого вмешательства стран более высокого эшелона или по какой-то другой причине? Как вы это прокомментируете?

Н.П.: Вы задаете вопрос по очень важной, очень болезненной политической конъюнктуре. Дело в том, что Северная Корея окружена странами с развитой, даже супер-развитой, рыночной экономикой: Япония, Южная Корея, Китай, Россия. А там островок тоталитарного, командного строя и соответствующей экономики дефицита в стране. Проблема состоит в том, что Северная Корея пытается сохранить себя, не хочет вливаться в рыночную экономику и понимает, что полуостров, на котором она находится, фигурально выражаясь, сжимается. И в ответ на это она использует вот это мощнейшее и опаснейшее средство самосохранения, поэтому в основе лежит экономическая позиция – ведь глобализация действительно окружила Северную Корею рыночной экономикой, альтернативы которой фактически нет. Вернее, есть много вариантов в рамках этой большой схемы, но никак не против нее, а Северная Корея абсолютно себя не видит в этом новом формате. Я не знаю, как насчет всего населения, здесь трудно сказать, но элита страны в этой схеме себя не видит. Но смотрите, как в Германии произошло, в структурном плане это очень похожая ситуация. Когда разделялась Германия, масса людей стремилась в ФРГ из ГДР, но вот я только что из Йены приехал – из бывшей ГДР – там до сих пор уровень жизни населения серьезно ниже по сравнению с территориями бывшей ФРГ. И тут дело даже не в отсутствии инвестиций – наоборот, «Карл Цеисс Йена» - это и военное производство, и фотоаппараты, и много чего еще. То есть Йена – это центр производства высокоточного оптического оборудования в Германии, и инвестиции идут. Но люди никак не могут перейти на «новые рельсы», понимаете? Но, с другой стороны, это – европейцы, а корейцы ведь люди «восточные», а восточный менталитет очень подвижен. Поэтому, если у корейцев будет, скажем, желание перейти к рыночной экономике, у них это не займет очень уж много времени. Приведем в пример Вьетнам. Восток вообще очень быстро перестраивается в новое состояние, оставляя при этом собственные черты. Так что никогда не говори никогда. Впрочем, я не геополитик от социологии и всегда чувствую себя довольно дискомфортно в рассуждениях подобного рода.

РЖ: Вы знаете, мне такое положение вещей напоминает события после воплощения плана Маршалла, когда США, супердержава, делала инвестиции в пострадавшие от войны страны, восстанавливая тем самым их экономику. Но было одно любопытное условие: страна, обеспечивающая материальную поддержку, получала возможность вмешиваться во внутреннюю политику тех, кому помогает. Как вы думаете, может, Северная Корея просто пытается защититься от подобной перспективы и поэтому закрывается?

Н.П.: Мне кажется, все гораздо проще: они элементарно защищаются в «берлоге», в которой они оказались. И как они это оружие сделали, из каких материалов, где они обогатили этот уран? Они ведь сами этого не могли сделать, ясно, что шла какая-то мощная поддержка. Но главное, что они это сделали, и теперь им есть, чем защищаться, чтобы их элементарно не «смыло» под натиском извне. Но вообще – это все дело элит, все зависит от их интересов, поэтому трудно сказать, как будут дальше развиваться события.

РЖ: Но ведь это целая тенденция. Не только Северная Корея сумела обзавестись ядерным оружием, но и Пакистан, Иран, а Израиль уже почти его собрал. Понятно, что если брать политический аспект, то это не совсем к вам, ну а вот если рассмотреть аспект социально-психологический? То есть, это сами люди чувствуют себя в огромной опасности или и здесь дело только в элитах?

Н.П.: Вы знаете, у меня есть такой макросоциологический ответ на ваш макрожурналистский вопрос. Северная Корея, некоторые группировки в арабском мире, кто-то еще – все эти страны катастрофически выпадают из ритма глобализации. Например, сомалийские пираты, откуда они взялись? И почему у них уже 18 лет война идет? Да потому что люди понимают, что они не справляются с продуктивной экономикой, они не привлекают туристов, они не могут обеспечить страну. И получается либо гражданская война, либо пиратство. Все это страшные реакции на новые правила, которые приходят извне или проявляются изнутри, из клеток общества. А правила очень простые: продуктивно работать, все время использовать новые технологии и сохранять гражданские права, гражданское общество. И не думаю, что все это нужно воспринимать как американизацию. Я не считаю, что Америка укрепляет свое доминирование в остальном мире. "Золотой век" Америки уходит на наших глазах. Америка, безусловно, сильна, но это колосс, который уже устал. В связи с этим сейчас предложена концепция «множественной глобализации»: ислам глобализируется, глобализируется терроризм, и Америка глобализируется, благодаря своей промышленной продукции глобализируется Китай. И эта новая картина мира уже далеко не чисто американская.

РЖ: А если рассмотреть эту проблему с другой стороны? Смотрите, есть США, Россия, развитые страны. Есть Пакистан, Северная Корея, которые защищаются. А есть страны, в которой одна из противоборствующих сил отступает, а вернее, уже отступила. Например, в Чечне много боевиков спустилось с гор, есть Тигры освобождения Тамил-Илама, которые после длительной войны самоуничтожились, бросив все, что у них было. Как вы думаете, что произойдет с обществами этих стран? То есть, были долгие, кровопролитные войны, и вдруг, одна сторона отступила.

Н.П.: Я думаю, везде все происходит по-разному, по различным схемам. Насколько я могу судить по российскому Кавказу, то общее мнение специалистов сводится к тому, что с одной стороны, Чечня демонстрирует полную лояльность по отношению к Центру, я бы даже сказал, это такой верноподданический характер взаимоотношений. А с другой стороны, она получила полную свободу делать у себя все что угодно, ее по существу никто не контролирует извне. При этом экономика Чечни не развивается – она существует на деньги федерального бюджета. Единственным ограничивающим условием со стороны Центра было отсутствие вооруженного сопротивления и политической оппозиции по отношению к Москве. Насчет Шри-Ланки ничего сказать не могу, здесь нужно обращаться к специалисту по данному региону. Может быть, эту оппозицию купили, может, она поняла, что обречена и сдалась – не знаю.

РЖ: Так все это и есть теории глобализации?

Н.П.: По крайней мере, не в моем исполнении. Как я говорил выше, это нечто вроде глобализационной геополитики. Ее очень любят обсуждать на наших ТВ ток-шоу и прочих местах, где собираются «пикейные жилеты» и «умные говорящие головы». Для меня теория глобализации – это то, как изменилась наша жизнь изнутри, в «клетках» общества. Новые ценности, новое ощущение исторического и социального времени, новые представления о добре и зле, новые отношения между поколениями, полнейшая мобильность в скольжении по поверхности земного шара, отсутствие привязки к одному локусу, использование совершенно разных систем интерпретации знаков и многое другое. Ибо во всех этих сферах, столь близких нашей повседневности, также произошли и продолжают происходить фундаментальные изменения. Просто в силу их приближенности к нам, затрапезности что ли, они не воспринимаются в качестве революции повседневности. А она, эта революция, разворачивается на наших глазах. Но эти изменения могут «схватить» только социологи, словно вооруженные рентгеновской аппаратурой. Но здесь возникает еще один парадокс восприятия социологии. Если показывать в непрофессиональной среде эти, так называемые, рентгеновские снимки нашего общества, то чаще всего непрофессионалы испытывают состояние шока. «Неужели это мы и это о нас? Не верю!» Увы, это мы и это о нас. Поэтому перед каждым серьезным социологом стоит дилемма: говорить правду или создавать продаваемую вовне картинку общества.

РЖ: Ну а как молодежь? Она соглашается с вашими рентгеновскими снимками? Ведь не так давно говорили: «Вот уйдут старые поколения, и придет полностью обновленное общество». Происходит это на самом деле или нет?

Н.П.: Не знаю… На мой взгляд, с приходом в активную фазу деятельности новых поколений, особенно постперестроечных в России (но и не только), мы имеем дело с сосуществованием в одном флаконе совершенно различных химических составов, которые практически не вступают в реакцию. Это своего рода фантастическая картина общества, когда одновременно и в тесном вынужденном контакте (в семьях, на работе, в общественной сфере) существуют, не смешиваясь, различные личностно-социальные системы. В шутку я говорю коллегам: "Писатели-фантасты рисовали картины высадки марсиан на Землю. В скафандрах, с рожками антенн и пр. Но, между тем, марсиане тихо высадились сами по себе. Они уже среди нас и без скафандров с антеннами. Они поднялись из наших рядов. Они уже здесь и теперь. И это не фантастика. Марс соединился с Землей. И на Марс, в сущности, лететь и не стоит".

РЖ: Любопытная картина… Немного напоминает готический роман. А если возвращаться к вопросам о социологии, где сейчас сможет применить свои знания выпускник социологического факультета, где сможет получить работу?

Н.П.: На всех выпускников факультетов социальных наук изначально спрос снижен. Сейчас их не выхватывают с 4-го курса и не отрывают с руками – сейчас за места нужно будет бороться. Какой-то спрос на социологов, конечно, будет, более того, необязательно выпускники наших факультетов будут работать именно в социологии. А они, как вы знаете, работают и в средствах массовой информации, и в бизнесе, и на государственной службе. Одно точно: за рабочие места придется побороться. Да и вообще, я думаю, на выпускников высших учебных заведений будет сниженный спрос. Нужны люди «попроще». Мы ведь долгие годы делали такое «конвейерное производство» специалистов, побыстрее, побольше. А сейчас, как мне кажется, высшее образование постепенно снова становится скорее привилегией, нежели чем-то повсеместным и обязательным. И пусть вас не обманывают цифры конкурсов в университеты. На факультеты и кафедры реально экспертного уровня подготовки идет не так много абитуриентов. Что касается остальных, то это во многом это ПТУшное образование под названием «ВУЗ». Вот и решайте, что есть что в этой ситуации.

РЖ: А если человек все-таки решит выбрать путь науки, какими именно проблемами стоит заниматься в первую очередь, на что стоит обратить внимание?

Н.П.: Скажу о социологии. Одной из самых главных тем, на мой взгляд, становится взаимодействие общества с окружающей средой, так как это напрямую связано с выживанием людей как биологического вида. Взрывает Корея бомбу или не взрывает – вопрос геополитики, но если вы, извините, «дохните» оттого, что у вас в соседнем квартале нечто выбрасывается в атмосферу, то считайте, что бомба уже взорвалась у вас на заднем дворе. Поэтому, Северная Корея – это, конечно, очень важная тема, но начинать лучше со своего заднего двора, с тыла. Изменение климата – это самая модная тема в мировой социологии. По линии социологии окружающей среды мы связаны с Канадой, мы делаем центр социальной экологии на Байкале и в Костроме. В силу объективных обстоятельств я переориентировал «Угорский проект», которым руковожу, именно на изучение природоохранных программ. Я никогда этим не занимался, но был прямо-таки «вдвинут» в эту проблематику. В Костромской области один из самых экологически чистых ареалов во всей европейской части России. Но там по совсем сторонним причинам принялись было стоит целлюлозно-бумажный комбинат – некий аналог Байкальского ЦБК, о котором печально наслышан весь мир. Каждому понятно, что экологии это совсем не на пользу, но парадоксальным образом все жители региона спят и видят этот самый ЦБК (наши опросы это показывают). Потому что большинству нужная работа здесь и сейчас, а экология – это после и для других поколений. Все правы по-своему. И это чистая социология. Это человеческий фактор. Такие темы интересны и перспективны: работа в этих областях объединяет нас с международными социологами. Возникла и развивается так называемая «публичная социология» – можно сказать, «медицина в массы». То есть, социология для широкого круга изучающих, чтобы люди понимали, «что?», «как?» и «почему?» происходит вокруг них.

РЖ: То есть, получается, что спад массового интереса к социологии не повредит ее развитию, как в прикладном, так и в теоретическом направлении. И начинать нужно не с глобальных вещей, а просто с себя, с микроуровня. А вот потом уже можно добираться до чего-то более крупного, я вас правильно понимаю?

Н.П.: Все верно. Есть такое английское выражение fromgrassroots («с корней травы»), вот сейчас как раз нужно идти в корни, это не я придумал, я просто улавливаю тенденции, которые существуют. Признак развития общества и его культуры – это то место, которое в нем занимает социологии. Любить нас, не любить – дело, что называется, хозяйское, но социология как медицина необходима. Без вариантов.

Беседовал Роман Самарин

© Содержание - Русский Журнал, 1997-2015. Наши координаты: info@russ.ru Тел./факс: +7 (495) 725-78-67