Сетевая литература или литература в сети?

От редакции. Что такое русский толстый журнал как эстетический феномен? Определяют ли толстые журналы современный литературный процесс? Существует ли сетевая литература, насколько это серьезное явление? Почему россияне перестали читать серезную литературу? Что такое Журнальный зал Русского журнала и зачем он нужен? Обо всем этом РЖ побеседовал с литературным куратором ЖЗ Сергеем Костырко.

* * *

Русский журнал: Сергей Павлович, первый вопрос Вам, как литератору и редактору, сложившемуся в до-компьютерную эпоху: а Вам вообще нравится интернет?

Сергей Костырко: Такой вопрос имел бы смысл в середине 90-х годов, когда интернет был принадлежностью определенного слоя нашего общества. Очень узкого, как выяснилось, слоя. Его начинали люди технически и филологически образованные. И, в основном, люди молодые. Сетевая среда была по многим признаком средой элитарной для тогдашней России. Но романтическая эпоха, связанная исключительно с именами Лейбова, Делицына, Горного, Левкина, Носика, Мошкова, Макса Фрая, Горалик и других, закончилась быстро. Сегодня интернет принадлежит миллионам. Как радио или ТВ. И, соответственно, нынешний уровень сети (интеллектуальный, эстетический, нравственный) следует считать уровнем всего общества. Уровнем, на мой взгляд, устрашающим. Интернет забит баннерами с приглашением поглядеть на обнажившуюся теннисистку, или прочитать про астрологов, выяснивших дату новой войны, узнать про интимную жизнь телезвезды и прочие интересности. То есть я встречал проговорки профессионалов о том, что, имея дело с широкой публикой, следует ориентироваться на сознание 11-летнего ребенка с нездоровым воображением, но думал, что это гипербола. Оказалось, увы, - реальность.

Нет, это, разумеется, не имеет отношения к тому, люблю я, например, Интернет или не люблю. Зеркало не отвечает за то, что в нем отражается. А Интернет - вещь замечательная, если, пользоваться им как рабочим инструментом, а не способом убивать время.

РЖ: А вы ЖЖ читаете?

С.К.: Мало. В основном, хожу туда за новостями. Ну а регулярно читать блоги скучно. К тому же, у сети, точнее, у сетевого общения есть одно коварное свойство – оно провоцирует на театрализацию жеста. Люди бессознательно начинают выстраивать свой образ. То есть в блогах перед тобой крутой мачо, а в жизни - лопоухий божий одуванчик, который глаза боится поднять на женщину. Или ситуации посерьезней – в 90-е годы актуальная тогда борьба за свободу и раскрепощенность сети сделала популярной маску «ужасного и безобразного», но, естественно, «доброго внутри». Косить под инфант терибл было престижно. Но маски имеют свойство прирастать к лицу. Многие заигрались. И мне, например, как читателю уже без разницы, какой тонкости душа у поэта-лирика, воспевающего, скажем, в пику всем этим «гуманистам» и «либералам» подвиг «русского офицера» Буданова. В «интеллектуальной» крутизне нынешних «комментов» хоть в ЖЖ хоть в РЖ есть в ней что-то неистребимо – и конфузно – инфантильное. Поэтому мне интереснее то, что происходит на литературных сайтах - в тех же «Полутонах» или в информационных ресурсах типа «Open Space» или «Частного корреспондента». Ну а в ЖЖ регулярно просматриваю разве только информационный блог AVVAS–а.

РЖ: А литература в Интернете? Насколько специфична для литературы площадка Интернет? Влияет ли она на стилистику текста?

С.К.: Специфична. Еще как. Сегодняшняя русская литература – это результат многих процессов, одним из которых, безусловно, является русская сетевая литература 90-х. Тут следует говорить о целом литературном поколении, формирование и созревание которого происходило в Сети. Ситуация уникальная. Слишком многое совпало – думаю, что ни одно литературное поколение в России не получало еще таких возможностей для самореализации. Русское сетевое сообщество, которое тогда действительно было сообществом, ориентировалось на декларацию независимости киберпространства Джона Барлоу. То есть никакой цензуры, - ни идеологической, ни эстетической. И это было реальностью. Плюс небывалая для молодого писателя в России ситуация – отсутствие каких-либо проблем с обнародованием своего произведения, то есть дописал текст, поставил точку и вывешивай. И никакой дистанции между писателем и читателем. В Сети читатель всегда рядом, и взаимоотношения почти доверительные. И при этом достаточно взыскательные – на форумах 90-х годов высказывались жестко и определенно. Невозможно придумать лучших условий для нормального становления писателя.

РЖ: Какой он – идеальный сетевой текст по представлениям литераторов конца 90-х?

С.К.: Короткий. Естественно, выразительный. Абсолютно раскованный и при этом жестко выстроенный изнутри – по сюжету, по слову, по интонационно. Не обязательно сюжетом должна быть фабула. Сюжетом может быть все что угодно: развитие мысли, состояния, движение интонации и т.д. Для примера сошлюсь на сочинение Линор Горалик «Говори:» (опубликовано в «Новом мире» № 6, 2006) – текст, состоящий из коротких диалогов и монологов, как бы легко свободно текущих, и при этом каждый из них представляет конспект рассказа, повести или романа, но и слово «конспект» тут неуместно, потому как все что нужно – выражено. Перед нами органичное сочетание традиций русской психологической прозы со школой сетевой литературы, с ее манерой обращения со словом, ее интонационными ходами, перетеканиями смыслов. В этот же ряд я бы поставил неожиданно (для уже сложившегося в литературе имджа автора) книгу Владимира Березина «Диалоги», которая как бы выросла из реальных диалогов в Сети. Сетевой язык - это ведь не только язык «падонкафф», который тоже, кстати, не считаю явлением бескультурья, напротив, язык этот представляет определенную филологическую рефлексию по поводу нынешнего сленга.

РЖ: Как соотносится всегдашняя иерархичность искусства и демократизмом литературного пространства? Есть тут внутренние конфликты?

С.К.: Никаких конфликтов. Искусство аристократично уже по определению. То есть искусство потому - искусство, что подчинено жестким эстетическим иерархиям. Но это не отменяет демократизма в формах бытования литературных текстов. Чем замечателен интернет, в первую очередь, так это абсолютно равными возможностями доступа к аудитории для каждого пишущего. И как раз вот эта свобода доступа к читателю создает жесточайшие конкурентные отношения между вывешенными текстами. Чем шире и проработанней литературный контекст Сети, тем жестче в ней отсев.

РЖ: С какого года можно считать русский литературный Интернет сформировавшимся?

С.К.: С 1996 года. С момента, когда началось активное структурирование сетевого литературного пространства. Главным инструментом этого структурирования стали первые литературные сайты со своей эстетически внятной редакционной политикой («Журнал.ру», «Сетевая словесность» , «Лито им. Лоренса Стерна», «Вавилон» и другие). Ну и, разумеется, сетевые литературные конкурсы, прежде всего, конкурс «Тенёта». К средине 90-х в Сети уже была своя литературная среда, свои лидеры, свой стиль литературных дискуссий и т. д. К тому же литературный уровень той Сети определялся не только текстами сетевых авторами, но и текстами из создававшихся тогда библиотек - скажем так - актуальной литературы; чего стоила только «Лавка языков» Немцова, куда выкладывались переводы современной классики зарубежной литературы. Так что высказывания почтенных оф-лайновых литераторов по поводу сетевой литературы, как литературы исключительно «заборной» (Л. Анненский), как явления, грозящего самому существованию литературы, следует отнести к элементарной неосведомленности. Инстинкт самосохранения литературы заработал в Сети почти сразу же. «Заборная» литература оставляет после себя в Сети курганы невостребованных собраний текстов и только. Зайдите на «Самиздат» - жуткое зрелище. А литературная жизнь в Сети шла, ориентируясь на достаточно жесткие эстетические иерархии. Разумеется, не те, что достались русской литературе от советских времен. Ну а потом уже сам дух этой новой литературы естественным образом начал влиять на литературу «бумажную». Грань между сетевой и «бумажной» литературой исчезала на глазах.

Собственно как эстетический феномен русская сетевая литература четко укладывается во временные рамки, примерно так: 1995 – 2001, когда уже в полную силу заработало интернет-издательства Житинского, Кузьмина, а потом уже издательства начали издавать сетевых авторов. И одновременно полным ходом шел встречный процесс – оф-лайновые писатели начали активно обустраивать в Сети свои сайты. Сегодня, например, писатели, выбирая издание для публикации своего нового текста, всегда учитывают, выставляется в Сети это издание или нет.

РЖ: Переход из сетевого формата в бумажный для автора – это приобретение или потеря?

С.К.: Разумеется, приобретение. Художественный текст в Сети, это полуфабрикат книги. Все-таки нормальная жизнь художественного текста – на бумаге. Книга предлагает другую психомоторику общения с текстом – проживание текста, а не просто знакомство с его содержанием. Не знаю, может это во мне так говорит моя старорежимность, но я что-то не слышал, чтобы какой-то сетевой автор отказался от предложения выпустить свои тексты книгой.

РЖ: Какое место в сетевом пространстве занимает «Журнальный Зал»?

С.К.: Поначалу, когда мы только появились в Сети, в 1996 году, это было тем самым встречным движением – оф-лайновой литературы в сетевое пространство. Особого энтузиазма у сетевых людей, как я понимаю, наше появление в Сети не вызвало. Это было целиком их пространство, свободное от груза оф-лайновых литературных старорежимностей. Ну а тут в их Сеть вламываются все эти толсто-журнальные мастодонты. Понять можно.

И тогда же произошел досадный для нас сдвиг с позиционированием ЖЗ в Сети. Нас определили как библиотеку. И только. Отсюда, как мне кажется, и пошла куча недоразумений, кои длятся до сих пор.

В известном смысле да, конечно, нас можно назвать библиотекой. Но это только по форме подачи материала. Не более того. Просто библиотеку делать неинтересно, да и не нужно сегодня. Сеть это и есть библиотека. И сделать в Сети библиотеку литературных журналов – это полчаса работы с Яндексом: собрать адреса всех имеющих в Сети сайты журналов (а сегодня почти каждый журнал имеет такой сайт) и вывесить этот список на отдельной странице – вот вам и библиотека толстых (или каких угодно других) журналов.

Мы же с самого начала пытались делать самостоятельный литературный сайт с собственной программой. Если коротко, то программа эта звучит так «Русский толстый журнал как эстетический феномен». То есть мы старались отбирать в толсто-журнальном пространстве то, что - по нашим, разумеется, представлениям - наиболее полно представляет сегодня этот уникальный в мировой культуре художественный организм: русский толстый журнал, складывавшийся в «Библиотеке для чтения» Сенковского и доведенный до некой универсальной структуры в «Отечественных записках» Краевского. Структура эта оказалась настолько жизнеспособной, настолько отвечающей специфике русской литературы и русской жизни, что актуальной остается до сих пор. Это первое.

И второе. Мы исходим из того, что литературный процесс в России есть. Есть по определению, раз есть литература. А наиболее полно процесс этот выражается в течении толсто-журнальной литературы. То самой, которую мы отслеживаем, так сказать, в реальном времени с 1996 года (а в случае с «Новым миром» - с 1993 года).

Мы не сетевая библиотека, повторяю, мы литературный сайт со своей программой. В ЖЗ кроме воспроизведения в оцифрованном виде содержания журналов достаточно много собственных материалов – авторских страниц, страниц литературных премий, к работе которых имеют отношение выставляемые у нас журналы, собственные публикации «Журнального зала» и так далее. Кстати, есть у нас и страница «Толстые журналы в Сети», предоставляющая посетителям ЖЗ доступ ко всем толстым журналам в Сети – от «Дирижабля» или «Воздуха» до «Нашего современника» и «Литературного европейца».

РЖ: Вам не кажется, что сегодня толстые литературные журналы потеряли роль лидеров в современной литературе.

С.К.: Нет, не кажется. То, что журналы как бы исчезли для широкой публики, еще не значит, что они не играют в литературном процессе ведущей роли. Именно журналы ищут и находят новых авторов, они их, говоря нынешним языком, раскручивают их. Ну а сливки снимают издательства. Пелевин, Улицкая, Толстая, Иличевский и т. д. - почти все они начинали с журнальных публикаций, которые, собственно, и сделали им имя в литературном мире, а потом уже они стали издательскими брендами. Грубо говоря, в забое сидят и рубят уголь как раз журналы, они ищут новых авторов, они делают им первые публикации, проверяют их творчество собственным контекстом, Ну а «на гора» – для широкой публики – этих писателей выдают уже издательства.

Нет, тут нет никаких претензий к издательствам. Это нормальная ситуация. Издательство в оценке предлагаемых им текстов вынуждено оценивать его по двум категориям: текст как художественное явление и текст как товар. Второй критерий для издательства, увы, важнее. Журналы же остались практические единственными издателями, которые ориентируются исключительно на художественную и интеллектуальную состоятельность текста. И если вы хотите знать, что актуально в сегодняшней литературе, и что будет актуально для широкой публики завтра и послезавтра, читайте именно журналы. «Издательские новинки» - это далеко не всегда «литературные новинки».

Журналы сегодня - это способ сохранения современной литературы во всей, необходимой для ее полноценной жизни полноте жанров, тут я повторю за Василевским – именно журнальное пространство сохраняет сегодня само существование таких жанров как развернутая рецензия, обзорная статья, подборка стихотворений, подборка рассказов или эссе. Я несколько лет работаю в премии имени Казакова за лучший рассказ года и хорошо знаю, насколько уровень рассказов, представляемых на премию толстыми журналами, отличается от уровня рассказов из тонких еженедельников или авторских сборников. То есть выше на порядок.

РЖ: А вам не кажется, что падение популярности толстых журналов у массового читателя связано с общим падением популярности современной художественной литературы.

С.К.: Может быть. Жизнь все-таки сильно изменилась. В советские времена тираж книги прозаика в 50 000 был средним тиражом. Ну а если это были книги, Аксенова, или Белова, или Искандера, то тираж этот сметался за несколько дней. Сегодня же обычный тираж в 2-3 тысячи экземпляров. Причин такому падению читательской активности много. Я бы сказал так, в советские времена граждане наши по большей части не жили, а читали про жизнь, думали про жизнь, говорили о жизни. Сегодня они живут реально. Ну, как минимум, деньги зарабатывают. Не получку получают, а именно зарабатывают. И у многих до книг уже просто руки не дотягиваются. Это первое.

Второе. Читатели разошлись «по интересом» - кто детективы Донцовой читает, кто Льва Гумилева и оккультную историософию, кто про йогу и уринотерапию, ну а для «продвинутых» - Куэлья. Тут ничего неожиданного нет. В советские времена круг чтения был сужен искусственно. И реально читатель, возможно, был и не такой уже «читающий», как принято было думать. Я помню, что даже в семидесятые годы хитами для читателей «Иностранной литературы» были, увы, не публикации Кафки ли Кобо Абэ, а китчевые романы Артура Хейли.

Ну, третье, пожалуй, самое важное: журналы выполняли в России еще и функцию неформальных общественных движений. Выбор для чтения, скажем «Нового мира» или «Октября» 60-х означал еще и форму общественного позиционирования. То есть пассивного участия в общественных и политических процессах. Худо-бедно, но сейчас общественная жизнь стала реальностью, а не литературой. Есть партии, есть общественные движения, неформальные объединения, наконец, сложился в России институт политической публицистики, достаточно могущественный, и дай лог им всем здоровья. И художественная литература, соответственно, перестает быть инструментом общественной жизни «по преимуществу». Присутствовавшая в русской литературе не одно столетие ситуация, когда «поэтом можешь ты не быть но гражданином быть обязана» закончилась. От поэта сегодня ждут, прежде всего, поэзии. Не меньше. Актуальность общественная и художественная, разумеется, могут быть связаны очень тесно, но эта связь гораздо сложнее, чем принято думать.

РЖ: Лев Толстой не думал о своей актуальности, когда писал Войну и мир.

С.К.: Это замечательно, что вы сейчас вспомнили Льва Толстого. Разумеется, можно отследить и в «Войне и мире» реакции писателя на какие-то актуальные для того времени общественные или политические процессы, но значимость и ценность этой книги, все-таки в другом. Или скажем, «Божественную комедию» Данте писал как политическую сатиру на своих врагов. Ну и что? Есть у нас потребность для прочтения полноценного этой книги выяснять имена идеологических врагов Данте или особенности политической ситуации во Флоренции XIV века. Здесь для меня самой точным комментарием была бы фраза Ахматовой «Когда б вы знали, из какого сора растут порой стихи, не ведая греха».

Есть быт, и есть бытие. Быт может быть необыкновенно важным, раскаленным, сверх-актуальным. Публицист занимается бытом. Никакого уничижительного содержания в этом определении не ищите, его здесь нет. Каждый пишущий, так или иначе, занимается бытом. Занимается обустройством современной жизни. Но все-таки главное, на что ориентирована и для чего существует литература, которой мы занимаемся, это бытие. Звучит, может быть, смешно. Ну и где они эти ваши бытийные произведения? Пождите, не торопитесь с иронией. Может, вы просто не доросли до их восприятия? До осознания места в нашей литературе скажем, книг Ермакова, или «Берлинской флейты» Гаврилова, или «Клеменса» Палей. Попробуйте выписать в читальном зале и прочитать годовую подшивку Некрасовского "Современника" и попробуйте прочитать его от корки до корки, и обнаружите, что на один живой текст приходится два десятка литературных имитаций. И, тем не менее, XIX век мы называем – и абсолютно заслуженно - золотым веком русской литературы.

Толстый литературный журнал можно уподобить посадочной полосе аэропорта. Мы не можем заранее знать, какой самолет на нее спланирует, «кукурузник» или сверхмощный лайнер, но полосу надо содержать в полной готовности, чтобы, в конце концов, спланировала настоящая литература.

И глупо мерить актуальность литературного произведения наличием или отсутствием в нем высказываний по поводу актуальных политических или общественных событий. Актуальным для нас является сам факт появления полноценного художественного текста. И поэтому я считаю то, что мы делаем, актуально всегда.

РЖ: А как быть с литературными проектами? Вот Глуховский, «Метро - 2034» - это же проект?

С.К.: Ну, проект - он и есть проект. Ему не обязательно быть литературой, он - проект. Я тоже езжу в метро и читал этот рекламный плакатик «Книга, которая перевернула - Глуховский «Метро – 2034». Даже как-то неловко стало - мир, оказывается, перевернулся, а я ничего не заметил. Но я подозреваю, что и мир об этом не ведает. Я спрашивал у коллег-редакторов, кто читал этот текст. Никто. И имя это возникло только в разговоре о технологиях современного книжного пиара. Не более того. В литературном мире этого текста пока нет.

РЖ: Но получается, что выигрывают рекламные проекты, в том числе из Сети. А хорошие тексты могут пройти незамеченными.

С.К.: Это очень странный выигрыш. Ну да, много писали про Ирину Денежкину, проект премии «Национальный бестселлер». Ну и где сейчас это имя? Где ее книги?

РЖ: А вам не кажется, что со стороны писателей и в особенности поэтов это поддерживается. Вы видите на экранах Чухонцева или Кушнера? Кибиров иногда появляется... Разговора со стороны писателя не происходит, а сейчас культура, к сожалению, находится в такой ситуации, что ее надо продвигать. Когда вернулся Солженицын, он все время пытался как-то говорить с людьми, а сейчас этого не происходит.

С.К.: И тем не менее, передача Солженицына продержалась на ТВ очень недолго. Устал писатель? Надоело ему? Нет, разумеется. Передачу, насколько я знаю, сняло руководство телеканала. Не тот у передачи этой был рейтинг. Это ведь не Задорнов или Глюкоза. На Солженицыне не заработаешь. Ну а если Александру Кушнеру или Чухонцеву предложат читать стихи раз в месяц по полчаса, - неужели вы думаете, они откажутся. Но ведь не предложат. На телевидении работают профессионалы: они точно знают, сколько народа будет смотреть на Ксению Собчак и сколько способно слушать Чухонцева, и сколько рекламных денег можно на них заработать.

РЖ: Кстати, у вас нет проблем с авторским правом?

С.К.: Пока не было. Права на состав принадлежат редакциям журналов, права на тексты - авторам. Без согласия журналов или авторов, если речь идет об эксклюзивно-сетевой публикации в том же сетевом «Новом мире», мы ничего не выставляем.

РЖ: Сколько посетителей в ЖЗ? И сколько человек над ним работает?

С.К.: До последнего времени у нас была посещаемость где-то в районе 12-14 тысяч в день, в некоторые дни поднимается до 17 тыс.

Над ЖЗ работают формально - два человека: Татьяна Тихонова, менеджер проекта "Журнальный Зал", и я. Татьяна Тихонова занимается организационной работой, она же верстает журналы, она же ведет «Клуб «Журнального зала». Ну а моя работа – это работа литературного куратора, который занимается литературной начинкой сайта, то есть содержательной частью проекта. Но сказать, что ЖЗ делают два человека, было бы неточно. По сути, в этом проекте задействованы десятки людей, я имею в виду уже не столько авторов, сколько редакторов выставляемых у нас журналов, собственно вот этот образ современного литературного процесса – это их труд. Это, кстати, и закреплено формально. «Журнальный зал» работает под руководством Совета Журнального зала, в который входят представители восьми толстых журналов, которые собственно и основали когда-то «Журнальный зал».

Беседовали Ольга Цыкарева и Кира Егорова

© Содержание - Русский Журнал, 1997-2015. Наши координаты: info@russ.ru Тел./факс: +7 (495) 725-78-67