Вы и мы - части одной цивилизации

Русский Журнал: Господин Купер, что, по Вашему мнению, делает европейскую модель столь привлекательной для других стран?

Роберт Купер: Другие страны действительно находят европейскую модель привлекательной для себя. Те государства, которые географически расположены вблизи Европейского Союза, желают ее принять в качестве идеальной, а те, которые расположены далеко, стремятся ее имитировать. Недовольно ворчат лишь те, которые уже являются членами ЕС.

Но, как вы можете наблюдать, региональные союзы в Латинской Америке, в Азии и даже в Африке в какой-то степени строятся по модели Европейского Союза. Лично я думаю, что мы являемся свидетелями своего рода исторического чуда. Тысячелетиями европейские государства воевали друг с другом. Всего лишь в сотне километров от Брюсселя расположены поля сражений, на которых в течение трех сотен лет велись батальные битвы. Сегодня же никто даже и не думает о конфликтах. Пограничных шлагбаумов на границах, где обычно проверяли паспорта, сегодня больше нет, и вы понимаете, что пересекли границу одного государства и находитесь на территории другого лишь потому, что в вашем телефоне сменилось имя мобильного оператора и дорожные знаки выглядят несколько иначе. Огромное желание Европы после 1945 года - никогда не повторить трагедии XX века - стало причиной создания Европейского Союза.

Сегодня мы живем в другом мире: в большей степени мы мыслим категориями континентов. Европа - это территория, состоящая из маленьких и среднего размера государств (за исключением России). Если мы хотим обладать хотя бы каким-то влиянием в мире, нам необходимо действовать сообща. Этот принцип довольно успешно используется в переговорах по вопросам торговли. Однако если мы хотим управлять своим будущим, нам нужно действовать сообща и в других сферах.

РЖ: Как долго модель Европейского союза будет оставаться привлекательной? Будут ли интересны другим государствам те же факторы, которые интересны и странам Евросоюза, или у них иные интересы "имитировать Европу"?

РК: По моему мнению, факторы значимые для Европы, будут оставаться значимыми и для всего мира. Как мы можем жить вместе, не ввязываясь в конфликт? Ответ: живя по правилам, которые принимают все. По существу, Европейский Союз - это система правил, которые соблюдают государства-члены этого сообщества. Каждое государство сохраняет автономность, а соблюдение общих правил позволяет нам существовать вместе. Подобная идея не может не быть привлекательной.

В тоже время, чтобы обеспечить себе какую-то автономность в мире континентальных держав - США, Китая, Индии, России - нам нужно действовать синхронно на мировой сцене. Эта идея также вызывает определенные симпатии. Однако исторические перемены, подобные созданию Европейского Союза, не проходят легко. Я не думаю, что нам следует говорить о том, будто государства-члены ЕС отказываются от реализации собственных интересов на мировой арене, так как, в конце концов, если мы действуем сообща, то интересы каждого государства будут соблюдены. Тем не менее, все новое - непопулярно.

Вторая проблема заключается в том, что та политическая система, которую мы пытаемся создать, чрезвычайно сложна для восприятия. Большинство британцев имеют неглубокое представление о том, что происходит в Лондоне, французы кое-как разбираются в политических структурах Парижа; и для тех, и для других Брюссель кажется чем-то очень далеким.

РЖ: Каковы преимущества европейской модели по сравнению с американской и российской?

РК: Преимущество европейской модели заключается в том, что Европа состоит из маленьких государств. В целом, маленькие государства управляются лучше, чем большие. Люди ощущают себя ближе к власти, а власть, в свою очередь, лучше понимает нужды населения. Маленькие государства также понимают, что они не могут контролировать мир. Они понимают, что должны подстраиваться под него. Богатейшие люди Европы и самые сплоченные сообщества чаще обнаруживаются именно в маленьких государствах. Европейский Союз - это попытка сохранить преимущества маленьких государства, одновременно предоставив им преимущества больших: большой внутренний рынок и большое влияние за рубежом.

Российская и американская модели - модели "большого государства". В этом случае федеральному правительству гораздо проще (в отличие от нас, находящихся в Брюсселе) мобилизовать ресурсы, либо денежные, либо людские. Наш механизм работает чрезвычайно медленно и неуклюже. Иногда в этом есть свои преимущества. Возможность быстро принимать решения и мобилизовать ресурсы часто способствует совершению ошибок. В Европейском Союзе мы очень медленно приходим к единому решению, но это означает, что у нас меньше шансов совершить ошибку.

Еще одна важная вещь, характерная для Европейского союза, - это культура законодательства. Мы являемся правовым сообществом, следовательно, мы, как политики, зависим от законопослушных людей. Но мы должны гордиться этим: власть закона, а не человека, - это признак цивилизации.

РЖ: Есть ли будущее у европейского секуляризма? Может ли он служить основой для европейской модели мироустройства? Согласуется ли этот секуляризм с христианством в его западной и восточной трактовке?

РК: Я очень удивлен, что Вы задаете этот вопрос, ведь я - не эксперт в вопросах религии. Однако мне кажется, что за последние полвека Западная Европа стала гораздо менее религиозной. Когда я был ребенком, почти все люди ходили в церковь по воскресеньям (а женщины всегда покрывали головы платками).

Например, если взглянуть на Италию или Испанию, то и там все меньше людей демонстрируют свою религиозность. На массовом же уровне наблюдается не столько секуляризм, сколько консюмеризм: в торговых центрах гораздо больше посетителей, чем в соборах.

Сам по себе Европейский Союз является проектом Просвещения, и в этом смысле он близок к традиции секуляризма. Но он также принадлежит к традиции христианской демократии. Аденауэр, Шуман, де Голль и Гаспери рассматривали бы европейскую модель полностью в свете христианской традиции.

РЖ: Могут ли другие цивилизации использовать европейскую модель? Как она согласуется с их ценностями?

РК: Возможно, это ошибка - говорить о "европейской модели". Европейский Союз сегодня сильно отличается от того, чем он был пятьдесят лет назад, когда процессы интеграции только начинались. Тем не менее, в его основе лежит идея космополитического общества, управляемого по определенным правилам. В принципе, эта идея составляет саму сущность цивилизации. Однако у каждой культуры будет своя собственная версия этих правил. Африканский Союз создан по модели Европейского Союза, но если он, как проект, будет иметь успех, то выглядеть АС будет совершенно иначе, чем ЕС. Европейский Союз был создан государствами, которые в некотором роде были слишком сильными; Африканский Союз - это попытка решить проблемы чрезвычайно слабых государств.

РЖ: Что вы думаете об идее "общеевропейской безопасности", выдвинутой Президентом Дмитрием Медведевым? Как вы считаете, возможен ли процесс интеграции внутри "Очень Большой Европы"?

РК: Мне нравится идея общеевропейской безопасности. Классическая стратегическая дилемма заключается в следующем: то, что для одного государства кажется законным правом на оборону, для другого выглядит как проявление агрессии. Что сейчас происходит в Европе, если говорить грубо: считается, что Россия повела себя агрессивно (или, по крайней мере, дала непропорциональный ответ) по отношению к Грузии.

Ситуация выглядит так, будто Россия пытается изменить границы сопредельного государства с помощью силы. Это заставляет волноваться страны, граничащие с Россией. Их реакция соответственно будет следующей: они захотят связать себя еще более прочными узами с Соединенными Штатами. Возможно, этот процесс и направлен на то, чтобы разозлить Россию.

А здесь есть риск создания порочного круга. Из создавшегося положения трудно выйти, но единственный путь - придерживаться принципов прозрачности, предсказуемости действий и следовать оговоренным правилам. Жаль, что Россия нарушила многие из этих правил. Но, возможно, мы сможем найти способ вернуться назад, разрабатывая концепцию Президента Медведева таким образом, чтобы обеспечить взаимное доверие.

РЖ: Можете ли вы выделить некоторые общие ценности для России и Европы?

РК: Когда я думаю о России, то первое, что приходит в голову, это Антон Чехов и Лев Толстой, великолепные фильмы "Гамлет" и "Король Лир" режиссера Григория Козинцева. Затем я вспоминаю героизм российского народа и его армии, проявленные во время Второй Мировой войны.

Вы и мы - части одной цивилизации. Проблема заключается в том, чтобы перевести ценности этой цивилизации на политический язык. Я думаю, следует начать скорее с общих интересов, чем с общих ценностей, потому что интересы более конкретны - а затем я вернулся бы к ответу на предыдущий вопрос. Если Россия не ощущает себя в безопасности, это не делает наше положение более безопасным, и наоборот. Однако идеи должны быть использованы в политических проектах.

РЖ: Когда государства Восточной Европы вступили в ЕС, они принесли с собой собственные фобии и мифы. Вы не думаете, что подобное может случиться, если некоторые пост-советские государства присоединятся к ЕС, и не повредит ли это в конечном счете российско-европейским отношениям еще больше?

РК: Европейский Союз - это вечная история того, как государства лечат свои фобии и узнают о том, что их мифы являются не более чем мифами. Британия воевала почти с каждым государством-членом ЕС. Но все это осталось в прошлом. Лучший способ справиться с прошлым - это рассказать о нем правду. Этот способ Фрейд считал лучшим для преодоления человеческих фобий.

К сожалению, у каждого своя правда. Я восхищаюсь проектами, реализующимися в европейских странах, которые направлены на то, чтобы создать единую историю или издать общие учебники истории. Цель этих усилий - дать людям понять, почему героическая победа в одном государстве считается поражением в другом. Вероятно, мы можем когда-нибудь создать подобный учебник вместе с Россией.

Беседовала Юлия Нетесова

       
Print version Распечатать