"Книги созданы в пути и не пропадают. Они и есть накопление эпохи".

Виктор Шкловский "Глубокое бурение (Юрий Олеша)"

Обладатель премии "Русский Буккер-2007" (роман "Матисс") Александр Иличевский ворвался в нашу постсоветскую литературу столь стремительно, что сейчас уже, кроме разве что самого Иличевского, вряд ли кто вспомнит, когда и как именно это случилось. Его романы и рассказы появлялись в толстых журналах с той частотой, каковая считалась нормой в начале прошлого века, когда обе столицы Российской империи были меньше, улицы уже, а культура пишущей братии выше, причем значительно. На всем, что выходило из-под пера Иличевского лежала печать таланта своеобычного, щедрого и, что очень и очень важно, неслучайного для современного литературного процесса: метафоричная, плавно текучая, проза его корнями связана со стилистическим многообразием русско-советской литературы, и если попробовать быть точнее - с "Южной школой"... Все писатели живут между двумя пропастями: с одной стороны - безвестность, с другой - крутой почет и не менее крутая слава. Как близко расположился писатель у той или другой кромки, насколько велико расстояние меж ними, насколько заслуженно первое, и не заслуженно второе, - драма завтрашнего дня, если не послезавтрашнего... В особенности если учесть положение нашей критики, удящей на червя в недобычливых мутных водоемах отечественной литературы. Возможно, потому всегда с таким волнением ожидаешь итоговых премиальных гонок: ну, может, хоть кто-то заслуженно получит премию, может, хотя бы у этого самого кого-то появится возможность расположиться лагерем по самой середке между пропастями, пробудиться и совершить зрячим ритуальный круг ценою в 20 тыс. долларов под созвездием Большой Медведицы, после чего обновленным, повзрослевшим как минимум на одну писательскую жизнь взяться безоглядно за новый роман. Настоящий. Но завтра чаще всего отдает похмельным перегаром, кажется лицемерным злодеем, утопившим вчерашнее мировидение как участников гонки, так и ее наблюдателей/болельщиков. Отчего же так, а не иначе? Разгадка до крайности проста, вспомним хотя бы Генриха Бёля: "За искусство либо не доплачивают, либо переплачивают", третьим может быть только исключение из правил. И во все времена всегда было так. Только раньше недоплачивали или переплачивали первые секретари, а нынче? Впрочем, не о том ведь токуем. С нынешним лауреатом Букеровской премии писателем Александром Иличевским, по-моему, как раз случилось третье - рассчитались более или менее по чести. И эту удачу, этот щедрый улов сам Иличевский должен принять как должное и одолеть - а премии у настоящих писателей именно преодолеваются - уже в последующих своих творениях. Потому что случившееся с ним - лучшее, что может случиться с молодым даровитым писателем. Но опять-таки с поправкой на завтра и послезавтра... Ведь Букер, как первые секретари, приходит и уходит, а настоящий писатель остается.

Афанасий Мамедов:Мог бы ты немного рассказать о блаженном рае, земном прошлом своем, я имею в виду детство и юность, с чего вообще начался писатель Александр Иличевский? Кто его окружал, наставлял? Какие книги были в чести? Какие "измы" доминировали?

Александр Илличевский: Детство и юность прошли формально в Подмосковье, но - по сути - на Апшероне, откуда я был в четырехлетнем возрасте вывезен родителями и где проводил три самых важных - летних - месяца в году на протяжении двадцати лет. Все важное случалось там. Многих лучших людей в моей жизни я встретил на берегу Каспия. И не было большего наслаждения в жизни - вернувшись после купания день напролет, лежать в гамаке под кронами вишни и абрикоса с Борхесом в руках.

А.М.:Отличная кода для небольшого стихотворения: "И абрикосы с Борхесом в руках". Сразу же открывается взору тот - другой - мир, чувствуется разница между "здесь" и "там".

А.И.: Писать я начал исподволь, сам не заметил как. Началось все с Бродского, каждое его новое стихотворение, каждое новое эссе становилось событием жизни, и только сейчас я начинаю понимать, насколько нашему поколению повезло, что был над ним в зените этот великий поэт. Затем взор научился перемещаться по небосводу, и обнаружились иные светила: я из последних пятнадцати лет не помню почти ничего, кроме литературы.

Читали мы много, все не упомнишь, в основном, конечно, то, что упоминал в своем арсенале Бродский, - и вот сейчас понимаю только, насколько бедняцкое в целом было положение, что и посоветовать было некому и не о чем. Это только ближе к 1995 году, уже вполне освоившись с английским, было возможно самостоятельно расширять стратегии кругозора. Много читал филологии самой разнообразной, штудировался Лотман, Иванов, Топоров, Жолковский, Ямпольский. Это было увлекательнейшее занятие - учиться анализу текста и собственно текстом заниматься, понимая, что ни одна аналитика не способна сделать художественное произведение вычислимым. Но как писала, кажется, Лидия Гинзбург, "я отношусь к людям, у которых эстетическое наслаждение от текста многократно увеличивается от понимания структуры его смысла" (не уверен в точности цитаты).

А.М.:Считаешь ли ты отечественный Букер главным судьей литпроцесса? Насколько это премия открытая и нужна ли вообще премиальная открытость в нашей стране?

А.И.: Первый вопрос мне как лауреату Букеровской премии полагается оставить без ответа. Кроме Букера есть еще и "Большая книга", чью функцию - при отсутствии у нас экспертного сообщества - трудно переоценить. Я не могу оценивать открытость той или иной премии. Любой премиальный процесс в той или иной степени закрыт. Это ведь не референдум. И в пределе полной открытости - премия может стать просто процессом определения массового спроса: при достаточно большой выборке членов жюри. И тогда побеждать будут не выдающиеся тексты, а средние. Потому что выдающаяся вещь не способна нравиться всем, более того: слишком широкое приятие - признак ширпотреба.

А.М.:Полностью с тобой согласен. Кого из "шортлистников" ты успел прочесть, на кого бы хотел обратить особое внимание читателей?

А.И.: Этот вопрос я хотел бы оставить без ответа. В Талмуде есть предостережение: "Никогда не спрашивай у ремесленника о другом ремесленнике". Добавлю только, что совершенно согласен с Диной Ильиничной Рубиной, которая сказала так: "Я буду последней, кто в человека пишущего бросит камень".

А.М.:Мераб Мамардашвили в своей лекции о Марселе Прусте, заметил, что Пруст считал дураками и неразвитыми людьми тех, кто требует многократного повторения наслаждения от спектакля, ходит десятки раз на одну и ту же пьесу, аплодирует, ахает и восклицает. Он считал это грубыми физическими состояниями, не содержащими духовного смысла. А как ты относишься к тем, кто любит перечитывать книги? Хемингуэй, к примеру, говорил, что если вы прочли книгу и у вас не возникло желания перечитать ее вновь, то не следовало читать и в первый раз.

А.И.: В детстве я точно знал, что, если музыка мне понравилась сразу, скоро она надоест. А вот Колтрейна, которого я расслышал не с первой попытки, я слушаю всю жизнь. Есть книги, которые живут вместе с тобой, чей смысл наращивается со временем, чья суть - живая мыслящая органика. И это большое чудо. А что касается высказывания Пруста - он ведь говорил о театре. А, согласно Арто, театр как актуализация, манифестация тела возможен только здесь и сейчас, и никакие повторы восприятия не допустимы.

А.М.:По моему убеждению, главное в словесном творчестве - быть поэтом, потому что поэт - это человек, разговаривающий с Богом. При этом он может писать прозу, быть журналистом разных мастей. Так - можно, а вот обратного пути нет. Насколько для тебя важна поэтическая составляющая?

А.И.: Я согласен, что писать возможно только для Бога (alter ego, для которого писал Стравинский, собственно, и есть отражение "я" в незримом и немыслимом Боге). И эта установка, конечно, необходима для поэтического сообщения, но, увы, не достаточна. Я бы сюда еще добавил степень взаимодействия с языком, степень сотрудничающей с ним отдачи, почти пантеистической. И эта часть для меня основополагающая. Если я пишу и вижу не обязательный выбор и порядок слов во фразе, эта фраза перестает быть моей. Но нельзя так прямо разделять. Потому что письмо предельно органичная вещь - для меня в той же мере важно и как писать, и что писать. В письме должны работать и сюжет (который всегда бывает невычислим, хороший сюжет нельзя придумать, его можно только сочинить, как стихотворение, где работают все строки, а последние особенно), и язык, который течет и размывает, и правит русло сюжета.

А.М.:Хэмингуэй считал, что премии губительны для писателя, что они означают конец его творческой карьеры. Что ты думаешь об этом сейчас, получив "Русского Букера"?

А.И.: Есть разные премии и разные писатели. Например, после моей первой премии - имени Юрия Казакова за лучший рассказ года - я оказался окрылен, мне сильно придало это сил. А сейчас мое отношение совпадает с мыслью моего учителя - поэта Алексея Парщикова. Он сказал мне: "Ты знаешь, от Букера все-таки может быть польза. Хорошо то, что теперь ты можешь не спешить. Можешь больше видеть то, что делаешь". А сейчас я точно вижу, что уродливый fuss вокруг всей этой истории - большая помеха. А то, что мешает работать, всегда из жизни удаляется без следа.

А.М.:Ты согласен со мной, что любой удачный роман - "существо в себе", в первую очередь крепкая смесь? В "Матиссе" крепко все смешано-перемешано?

А.И.: Удавшийся роман, прежде всего, стихия, некая органика, которая после написания-прочтения еще долго наращивает смысл. Не мне судить в этих категориях о "Матиссе".

А.М.:Никогда бы не задал тебе этого вопроса, если бы несколько литобозревателей не брякнули в унисон, что роман твой автобиографический. Что меня, честно говоря, в очередной раз разозлило. Автобиографический ли твой роман-лауреат на самом деле? Видишь ли ты, как писатель, принципиальную разницу между так называемыми автобиографическими романами и романами воображения?

А.И.: Роман достаточно автобиографичен. В юности все люди более или менее бездомны, и это касается особенно нашего поколения - людей около 1970 года рождения. Мне и моим друзьям - немосквичам - в начале 1990-х приходилось много перемещаться по городу в поисках свободных мест в общежитиях, в выселенных в центре Москвы домах, готовящихся к капитальному ремонту, занятых молодежными общинами. Поступок Королева ничуть не вычурен, почти любой человек хоть раз в жизни чувствовал себя на краю бездны - освобождения от внешних обстоятельств. И либо откатывался обратно, либо делал шаг. К сожалению, я отношусь к тем, кто не может выдумывать; если я что-то пишу, то это должно содержать реальную основу. В этом смысле я любой из своих даже самых странных сюжетов назвал бы реалистическим. Иногда достаточно одного пронзительного обстоятельства, которое, будучи прожито, держит на себе, как гвоздь, все остальное. Это такой "гвоздь" правды, который вбивается в общее полотно, и он держит это полотно жестко, никуда оно не денется.

А.М.:Ты из тех, кому "не сидится на месте". Жил в нескольких странах, много ездишь по миру. Это внутренняя необходимость "расширять границы", питать воображение? Или же просто есть два творческих типажа: "домоседы" и "путешественники"?

А.И.: Я люблю путешествовать, и это одинаково далеко как от оседлости, так и от бродяжничества. К тому же следует учитывать, что половина моих перемещений была обусловлена изменением обстоятельств, а не внутренней потребностью. Конечно, нет большего наслаждения, чем, вооружившись естественнонаучными описаниями, отправиться воочию читать ландшафт. Полгода, скажем, готовиться к путешествию в Нижнюю Волгу - и наконец отправиться, увидеть Хазарию собственными глазами, наконец забраться на Бэровские бугры, увидеть в плавнях действие моряны.

А.М.:Ты удостоен премии за лучший роман уходящего года. Как бы ты оценил теперешнее состояние этого жанра? Не искусственно ли его "процветание", обусловленное новыми темпами и требованиями издательской индустрии?

А.И.: Отличный вопрос! Конечно, так и есть. Роман - ленивая вещь, особенно для читателя, который бережет себя и берет книгу лишь от времени до времени. Рассказ в этом смысле куда более беспощадная форма. Его нельзя отложить, его нужно дочитать до конца - и пережить безотлагательно изменение мира, им, рассказом, вызванное. Я прекрасно отношусь к рассказам, они берут у меня много времени и сил - и есть штук пять или шесть рассказов, которыми я горжусь больше, чем всеми романами. Роман и с торговой точки зрения просто увеличивает оборот. Рассказы нельзя продавать отдельно, а журналы за них не платят. Меня лишь одно примиряет с этой действительностью: что и на романы не проживешь.

А.М.:В советской литературе существовало понятие "южной" школы, отличавшейся "густым мазком", обильным, сочным письмом. Как выходец из Баку-Сумгаита, относишь ли ты себя к писателям-южанам?

А.И.: Разумеется, именно к ним я себя и отношу. В изобразительном смысле солнце - мой главный инструмент.

А.М.:Когда ты успеваешь писать, как выкраиваешь время и место в московской суете?

А.И.: Время - чудовищная проблема, особенно при наличии постоянной службы. Приходится вставать пораньше, чтобы хоть что-то успеть написать, вечером я писать не умею. Плюс город мешает ужасно - в деревне я думать одну мысль могу полдня, в Москве время жизни одной мысли - пять минут от силы.

А.М.:О времени, о Большом Времени, Времени - самом важном событии для каждого из нас. Скажи, для тебя Время - величина физико-математическая, связанная преимущественно со стрелками часов, или метафизическая? Как ты относишься к такому постулированию: "Если у человека нет времени, то нет и этого человека"?

А.И.: Время отчасти вырабатывается мыслью, и потому внутренний возраст пропорционален сделанному. В этом смысле можно как-то войти в отношения со временем, правда, без гарантий на успех. Время - самая красивая и опасная из муз.

А.М.:Для тебя проза - это искусство фабулы или искусство языка? Что важнее: о чем или как? В какой мере прозу "делают" атмосфера, стиль, свой "набор слов", нюансы, оттенки речи?

А.И.: На первую часть вопроса я ответил выше: важно и что, и как. Что касается деталей, то они также предельно важны: для того чтобы текст был миром, необходимо пользоваться микроскопом той интенсивности, при которой этот оптический прибор становится телескопом.

А.М.:Ты жил на разных материках, в Америке, Израиле, а недавно совершил почти экзотическое путешествие в Иран. Что оказалось ближе всего тебе?

А.И.: Персия мне ближе, и не только по причине того, что она семейная наша прародина. В Америке мне все, включая природу, казалось декорациями, там я так и не научился жить в полную силу, я отторгал и отторгался ландшафтом. В Израиле мне было очень уютно, несмотря на все неурядицы личные, там я каждый закат встречал как ежедневный праздник.

А.М.:Твои пристрастия в жизни и в литературе?

А.И.: Люблю очень Музиля, Олешу, Платонова, Бабеля, Парщикова, Бродского, стихов читаю много, почти их только и читаю последнее время; еще мне интересна проза великих израильских писателей Шмуэля Агнона и Давида Шахара; произведения последнего я знаю в переводе великолепного писателя Некода Зингера. А насчет пристрастий в жизни - я путешественник и деревенский житель.

А.М.:Ты сейчас умышленно не назвал современных израильских писателей, таких как Амос Оз, Меир Шалев, Али Амир, Алеф-Бет Иегошуа, Аарон Аппельфельд, или просто не читал их? Если умышленно, то по какой причине? Надеюсь, не по причине периферийности современной израильской словесности?

А.И.: Я просто назвал самых близких мне писателей. Все тобой перечисленные писатели - замечательные. Я только вот забыл о Иегошуа, он мне ближе остальных.

А.М.:Теперь, когда ты получил и Буккера и Казаковку, возьмешься серьезно за эссеистику? Кстати, как ты относишься к русскому современному эссе, есть у него шансы подняться до высот европейского и американского? Не кажется ли тебе, что нашему эссе не хватает традиции?

А.И.: Я не знаю традиции русской эссеистики настолько широко, чтобы ответить на поставленный вопрос. Сделанное в этом направлении Бродским вполне мирового значения. Я обожаю писать эссе и недавно закончил собирать их в книжку, которая, даст Бог, выйдет в феврале в издательстве "Время". Книжка эта разноплановая - там есть и чисто литературный эссеистический жанр, есть и научный, аналитический.

А.М.:Позволь тогда задать вопрос в лоб: каковы литературные планы на будущее у писателя Александра Иличевского?

А.И.: Прости, Афанасий. К сожалению, что именно пишу, не рассказываю никогда. Вот заканчиваю небольшой роман. Чтобы завершить его, отложил другой, большой роман, действие которого начинается в Сан-Франциско - в городе, в котором я прожил семь лет, и завершается драматичным путешествием по России.

А.М.:Спасибо тебе, Саша. Удачи и толковых литературоведов в будущем.