От редакции. В середине июля в Оксфорде в возрасте 81 года ушел из жизни польский философ, историк, политолог Лешек Колаковский, сначала убежденный марксист, а затем один из самых еще более убежденный критик марксизма. Хотя в России почему-то про Колаковского почти не знают, на самом деле есть и такие эксперты, которые ознакомились с его сочинениями очень давно. Среди них Павел Кудюкин, президент экспертного фонда социальных исследований, доцент ГУ-ВШЭ.

* * *

РЖ: Польско-американский мыслитель Лешек Колаковский практически не известен в России. Его работы не переводились на русский язык ни в советское время, ни сегодня. Насколько он значимая фигура?

П.К.: Я бы не был столь категоричен, утверждая, будто Лешек Колаковский был совсем неизвестен в России. В кругах, которые можно условно назвать лево-диссидентскими, социалистической оппозицией в советские годы, имя Колаковского было на слуху. Но вероятно лишь потому, что Польша, начиная с 1956 года, вообще была предметом постоянного внимания. На русском же языке, насколько я знаю, издана одна-единственная маленькая книжечка Колаковского. Она называется «Похвала непоследовательности», это сборник его эссе, и издан он был во Флоренции в 1974 году.

С моей точки зрения, для посткоммунистической Восточной Европы, Колаковский фигура очень заметная. Это лидер того, что называлось "польским ревизионизмом". Его он возглавлял, начиная со второй половины 1950-х годов и до конца 1960-х годов, точнее до 1968-го года, когда польские власти просто изгнали его из страны в рамках печально знаменитой антисемитской кампании. Тогда значительная часть польских интеллектуалов старшего и среднего поколения просто покинула странную Впрочем, польские власти это не спасло. Ведь как раз с рубежа 1960-х-1970-х годов начинается новый этап развития сопротивления в Польше, который находит свой пик в 1980-1981-м годах в движении «Солидарность» и потом приводит уже в 1989-м году к краху коммунистического режима. И в духовной подготовке этого процесса Колаковский, конечно, сыграл совершенно выдающуюся роль.

РЖ: Вы сказали, что фигура Колаковского была известна среди советских диссидентов.

П.К.: Я подчеркиваю – среди их левого крыла, которое вообще-то было не самым многочисленным.

РЖ: То ест он тогда уже был известен, а его работы читались?

П.К.: Упомянутая мною маленькая книжечка флорентийского издания, в общем, читалась в Москве. Как раз по поводу ее один из тех, кого я считаю своими учениками, Кива Львович Майданник, известный специалист по Латинской Америке, человек, в общем, исповедующий крайне левые взгляды, очень как бы не советский, дал замечательную формулу. Прочитав эту книжку, он сказал: я испытываю естественную зависть русского к поляку, это прочитав. Вот это высказывание действительно, может быть, отражает в какой-то мере вообще ощущения от знакомства с Колаковским. Кстати, в середине 1970-х, а особенно в 1980-1981 годах, это чувство испытывали не только левые. Было некоторое ощущение того, что поляки могут, а мы, увы, пока нет.

РЖ: Как я понимаю, Вы тоже были диссидентом?

П.К.: В принципе, да. Я участвовал в оппозиционной деятельности. Но был я не правозащитником, а входил в подпольно-политическое крыло диссидентского движения.

Вообще польский опыт мы изучали очень внимательно. Но, как вы понимаете лишь в той мере, в какой была возможность получить информацию о нем. Но у нашего кружка, конечно, было относительно привилегированное положение, поскольку в нем участвовало все-таки некоторое количество людей, занимавшихся общественными науками и имевших допуск в спецхраны. Для меня, кстати, важное значение имел уже эмигрантский трехтомник Колаковского "Main Currents of Marxism". Это уже завершение, если угодно, его ревизионистской стадии развития, потому что Колаковский этим трехтомником как бы расставался со своим марксистским прошлым, подводил некоторые итоги ему и дальше марксистом уже не считался. Он мыслил уже в рамках некоей неопозитивизистской парадигмы. Но это действительно очень ценное и очень серьезное исследование.

Я немножко по-другому подходил и подхожу к проблеме плюрализма марксизма, потому что формулирую это для себя в марксистских терминах. Развитие марксизма от абстрактного к конкретному. Как раз в движении к конкретному он расщепляется на различные потоки, которые актуализируют разные исходные идеи Маркса и в каких-то ветвях приходят к самоотрицанию, причем именно тогда, когда пытаются реализоваться на практике. Коммунистические режимы, в сущности, были самоотрицанием марксизма, они уничтожали исходные гуманистические мотивы и идеи, на которых марксизм строился. То есть, они вроде бы клялись в верности марксизму, заставляли всех если не быть марксистами, то притворяться, и в то же время, с моей точки зрения, это было полное отрицание и уничтожение марксизма на практике. Колаковский здесь немножко по-другому, но опять же очень позитивистски подходит к марксизму. Он только лишь старательно, добросовестно анализирует разные течения внутри марксизма.

РЖ: Говорят, что Колаковский способствовал распространению мнения, будто сталинизм как тоталитарный режим и есть логическое следствие марксизма?

П.К.: Да, поздний Колаковский действительно пришел к таким выводам. Психологически я его понимаю, теоретически я с ним не согласен.

С моей точки зрения, сталинизм – это по-своему логичный, но не единственно возможный вариант марксизма. Более того, для самой критики обществ советского типа, марксизм дает прекрасный инструментарий.

РЖ: То есть Вы считаете, что позиция позднего Колаковского – это результат его печального опыта как поляка?

П.К.: Да, естественно. Он был человеком, который испытал, так сказать, на своей шкуре советский, догматизированный марксизм.

РЖ: Вы сказали, что на русском языке была напечатана только одна книжка Колаковского. Но были ли еще какие-то его работы известны в СССР?

П.К.: На русском языке, насколько я знаю, была издана только одна книга. Однако те, кто мог читать по-польски и по-английски, имели возможность ознакомиться и с другими его трудами. В свое время я читал "Main Currents of Marxsism". Я даже рекомендовал ее Борису Кагарлицкому, с которым мы тесно общались в рамках того же подпольного движения.

РЖ: Можно ли сказать, что Колаковский был самой знаковой фигурой для советского диссидентского движения? Или были какие-то другие более значимые мыслители?

П.К.: Сложно сказать. К примеру, экономист Влодимиж Бруш, изгнанный из Польши вместе с Колковским, был гораздо менее известен, он все-таки экономист. Имена же, скажем, более практических теоретиков диссидентского движения Польши, такие, как Яцек Курань, Карель Модзелевский, Адам Михник, были в период 1980-1981 годов даже в чем-то более знаковыми, чем Колаковский. Колаковский все-таки теоретик. Вот Курань, Модзелевский, Михник – они были, в общем, людьми, кстати, все теоретически мыслящими, но эту теорию они воплощали в практику. Они стали создателями Комитета защиты рабочих, потом превратились в консультантов «Солидарности». И в чем-то, может быть, их имена более знаковые, чем имя Колаковского. Все-таки философ-теоретик обречен оставаться менее известным и менее знаковым, чем политик-практик.

РЖ: А как Вы относитесь к поздним взглядам Колаковского, когда он пытался создать синтез консервативных, либеральных и социалистических взглядов?

П.К.: К сожалению, позднего Колаковского я знаю гораздо хуже. Со мной произошел один казус. В позапрошлом году в Польше я купил одну из его последних книжек, но прочитать не успел, она у меня погибла при пожаре. Так я и остался в неведении о позднем Колаковском. А понаслышке как-то не хочется обсуждать.

РЖ: На Ваш взгляд, в критике марксизма Колаковским, что было оправданным, а что – эмоциональным?

П.К.: Оправданна его критика претензий марксизма на тотальную истину. В марксизме, несомненно, есть тоталитарная тенденция. Она проявляется в признании того, что все идеологии ложные сознания, и лишь марксизм – единственная наука, которая дает адекватное представление о мире. Как только мы с этим сталкиваемся, опасность тоталитаризма встает во весь рост. Идея абсолютной истины, которой можно овладеть, действительно потенциально тоталитарна. Если говорить о конкретных примерах, то здесь замечу, Маркс – очень разный. Можно много найти и смешного, и пугающего, в том же «Манифесте Коммунистической партии». И многие антимарксисты, антисоциалисты с удовольствием это находят.

РЖ: Колаковский критиковал именно Маркса или он критиковал марксизм в его конкретном воплощении?

П.К.: Он критиковал и Маркса, и реальные марксизмы. Он как раз считал, что воплощенные на практике марксизмы – это искажение идей Маркса. Ему возражали: нет, не искажение, это логическое следствие реализации определенных идей самого Маркса.

Вообще же, к тому, что такое марксизм, у Колаковского было очень интересное отношение. Как раз сборник «Похвала непоследовательности» начинается с довольно раннего эссе начала 1960-х годов «Актуальные и неактуальные понятия марксизма», где он как раз пишет: собственно, есть марксизм Маркса, а есть марксизм в его официальном понимании – что начальство скажет, то и будет марксизмом, и критиковать это бессмысленно. Как он вспоминает, когда по молодости и горячности упрекал какого-то человека после появления гениального труда товарища Сталина «Марксизм в вопросах языкознания», что вот он еще месяц назад писал совсем не то, что говорит сейчас в ходе дискуссии. Тот отвечал: я был глупый, я не понимал, что этот мой оппонент и есть настоящий марксист, а я наивный идеалист. Да, марксизм в официальном понимании – это действительно: партия сказала «надо», философ ответил «есть», сделал под козырек и пошел пропагандировать новое понимание марксизма. Завтра партия сказала ровно наоборот – работники идеологического фронта начали проповедовать ровно наоборот. Но это, естественно, самый поверхностный слой.

Я еще раз подчеркиваю, Колаковский обращал внимание, что и в самой основе марксизма есть тенденции, которые несут тоталитарную опасность. Весь вопрос в том, насколько опять-таки эти марксизмы в своем развитии готовы воспринять внешнюю критику, превратить ее в самокритику понимания этой опасности. И тогда можно удержать позитивное содержание марксизма без опасность впасть в тоталитарную антиутопию.

РЖ: А как Вы думаете, в чем заключается позитивное содержание марксизма?

П.К.: Позитивное содержание марксизма заключатся в том, что это замечательная критическая теория капиталистического общества, которая не апологетизирует его, а, скорее, может быть, даже утрированно в чем-то показывает его противоречия. Большинство современных мейнстримовских, и экономических, и социологических теорий как бы отвлекают от противоречий капитализма, они воспринимают капитализм как нечто данное и неизбывное. Марксизм позволяет от этого взгляда уйти. Позволяет приподнявшись, посмотреть на капитализм как бы из будущего. Для Маркса это было практически предопределенное будущее, для современных марксистов это одно из нескольких возможных будущих, которые позволяют увидеть слабости капитализма. С моей точки зрения, человечеству очень важно всегда иметь запасные варианты развития, потому что история может повернуться совершенно по-разному. И то, что мы можем сейчас оценивать как некую неосуществимую утопию, может оказаться востребованным при каких-то новых условиях. Эта неудержимая потребительская гонка, которая сейчас привела к очередному кризису, может привести и к глубокому экологическому кризису. Человечеству придется искать какие-то иные механизмы развития, чтобы выжить, если встанет выбор: либо некий посткапитализм, либо гибель. А вот тут марксизм очень может пригодиться как один из инструментов проектирования этого посткапиталистического будущего. Именно как один из инструментов, а не готовых проектов. В марксизме ведь на самом деле нет готовых рецептов, это лишь некий инструментарий для поиска и конструирования альтернативных моделей развития.

РЖ: Как вы считаете, возможно ли современное левое движение без Маркса?

П.К.: С моей точки зрения, оно уже невозможно. Маркс оказал воздействие на всех, включая своих критиков. Современный анархизм без Маркса уже невозможен, потому что в какой-то мере он выступал учителем иконы анархизма Бакунина. В этом смысле левое движение не обязательно должно быть марксистским, но оно обязательно должно учитывать существование Маркса и многочисленных постсмарксовых марксистов.

РЖ: Колаковский был очень внимателен к вопросам религии. Он считал, что христианство – это некая платформа, на которой покоится западная культура, и что ни в коем случае не нужно эту платформу покидать. Как Вы можете прокомментировать эти взгляды Колаковского?

П.К.: Сочувственно. Объективный факт: без христианства европейскую культуру представить невозможно. И человек, который не был верующим христианином, был, скорее, агностиком. Известный итальянский философ Бенедетто Кроче говорил же: все мы христиане именно в культурном смысле. В культурном смысле и Маркс – христианин. И, кстати говоря, у него ведь очень неоднозначное отношение к религии. Вспомним, он говорил: религия не опиум для народа, а опиум народа, опиум в смысле болеутоляющего. «Вздох издыхающей (по Марксу – угнетенной) твари, сердце бессердечного мира» и так далее. То есть, он как бы признает ее некую, если хотите, социо-терапевтическую функцию. А тот факт, что, может быть, он не осознавал свою глубокую укорененность в христианской культуре, и не признавал, что социализм в значительной мере является неким боковым побегом христианской культуры, это абсолютно несомненно. С подобной точки зрения, примитивный, вульгарный атеизм, который был при коммунистических режимах, действительно играл антикультурную функцию. Это была попытка отрезать общество от собственных корней.

РЖ: Давайте отвлечемся от роли, которую играл Колаковский в польских событиях. Что останется от Колаковского для потомков?

П.К.: Боюсь, что такого рода вопросы ответа просто не имеют. Это покажет время. Человек только умер, и что от него останется потомкам сказать очень сложно. Не исключено, что через пять лет о нем никто не будет помнить. А может быть, лет через 20 произойдет ренессанс, и потомки будут восхищаться глубиной его мысли. Такие события достаточно часто в истории общественной мысли происходили. Но что именно будет актуализировано из наследия Колаковского предсказать очень трудно.

РЖ: Что, по Вашему мнению, самое ценное в наследии Колаковского?

П.К.: С моей, очень субъективной точки зрения, мы должны сохранить именно жестко антитоталитарный настрой Колаковского, его постоянное акцентирование того факта, что не может быть одной-единственной верной философии, которая всё объясняет, всем руководит. Кроме того, мне очень близка мысль, выказанная этим польским мыслителем еще в 1979-м году, согласно которой, когда мы говорим о левом и правом, то это применимо только к демократической части политического спектра. Тоталитаризм не бывает левым или правым. Как он говорил, нет и не может быть реакционных пыток и прогрессивных пыток, левых трудовых лагерей и правых трудовых лагерей, цензуры в целях угнетения и цензуры в целях освобождения. То есть, если мы имеем дело с недемократией, не важно, какой идеологией она прикрывается.

Это очень важно. К примеру, в России протест против капитализма рождает некоторую идеализацию некапиталистических, но сплошь и рядом гораздо более страшных, чем капитализм, вариантов общественного развития. Некоторые современные левые идеализируют Северную Корею.

РЖ: Можно ли говорить, что Колаковский в каком-то смысле был использован для дискредитации левого движения, социалистического движения в целом?

П.К.: Нет. Колаковский даже в эмиграции очень долго считал себя левым, человеком социал-демократического толка. И опять-таки давайте четко определимся. Тоталитаризм находится вне идеологий. Он не левый и не правый. Таким образом, режимы советского типа – это нелевые режимы. Партии, которые их поддерживают, защищают и считают образцом – нелевые партии и движения. Как раз величайшая заслуга Лешека Колаковского состоит в том, что он разоблачил их псевдолевую природу этих партий.

Беседовал Дмитрий Узланер