Своя корысть

Брагинская Нина - доктор исторических наук, ведущий научный сотрудник Института высших гуманитарных исследований РГГУ, профессор Института культур Востока и античности. Специалист в области античной литературы и культуры. Автор более двухсот работ, в числе которых книга "Влажное слово: византийский ритор об эротическом романе" (2003). Переводчик и комментатор "Никомаховой Этики" Аристотеля (2002).

Нина Брагинская: Едва ли я скажу что-нибудь новое о кризисе, распаде, апатии, упадке науки и образования. В "Русском журнале" тому уже лет шесть как опубликовали стенограмму круглого стола с участием трех поколений филологов, который проходил в "Знании-силе" аж в 1989 году. Сейчас многие говорят то, что было сказано уже тогда, в том числе мною, о смене статуса гуманитарной науки, об уходе ее с публичного поля вместе с "интеллигенцией", о шоке филологов от утраты понимания своей роли и места (1). Мне это обсуждать не хочется. Я вот назло буду о позитивном. Например, скажу pro domo sua, о классической филологии, что с изучением древних языков за постсоветский период дело стало много лучше. В СССР было меньше кафедр и рабочих мест для классиков. Юрий Анатольевич Шичалин, создатель и руководитель Греко-латинского кабинета, рассказывал, что в 1990 году при открытии курсов древних языков он с изумлением обнаружил очередь в сто пятьдесят человек! Поначалу даже скоробогатеи кинулись учить детей, "как при царе". Дескать, все нужное мы детям сами дадим, пусть их научат хорошему. Правда, дипломы получить было непросто и получили их весьма немногие. Основной прирост рабочих мест был за счет религиозных и собственно церковных учебных заведений и издательских проектов. Всякая конфессия открыла свои институты и семинарии, а там потребовались преподаватели и языков и литературы. Но, конечно, открылись и обычные новые учебные заведения - их появилось в Москве порядком. Например, Институт восточных культур и античности РГГУ, в котором я сотрудничаю. Одновременно выросло и число студентов. В начале 90-х на классическом отделении филфака МГУ был невероятный наплыв, во-первых, мальчиков, во-вторых, талантливых. После большого перерыва я пришла в МГУ оппонировать дипломной работе, и показалось, что попала в Физтех, - такова была гендерная картина студенчества. Сейчас там снова девичье царство. К сожалению, многих из той когорты растеряли в экономике переходного периода, а те, кто сохранился "в профессии", остались, скорее, не при классической древности, а при раннем христианстве, патристике, агиографии: переводчики с латыни и греческого святоотеческих и богословских сочинений, переводчики апокифов, греческой Библии (в рамках различных зарубежных институтов, задача которых создать новые переводы Библии для России силами самих россиян), грантополучатели израильских просветительских проектов и т.д. У нас растет число людей, знающих и изучающих древние языки и в высшей школе, и в средней, причем гимназии с латинским языком есть и в провинциальных городах. Через язык неизбежно знакомятся с тем, что писали античные авторы, а это бывает полезно от зазнайства. Не панацея, конечно, но часто помогает. Тем временем в европейских странах динамика противоположная, и тамошние классики не устают плакать по этому поводу. Правда, наш рост еще не достиг их упадка.

"Русский журнал": Можно ли считать, что у нас в этой области складываются зачатки рынка труда?

Н.Б.: Ну какой это рынок! Зачатки зачатками и останутся. За пятьдесят последних лет университетское классическое образование получили в Москве около четырехсот человек. Разумеется, не только москвичи. Из них многих уже нет на свете: ни Аверинцева, ни Гаспарова, больше половины покинули профессию сразу же, хотя многие остались в филологии. Это не рынок, это судьбы небольшого профессионального сообщества, плохо себя осознающего из-за своей критической малости. Я просто хотела отметить новизну последнего исторического периода в России, отмеченного новой ролью религиозных организаций в образовании и некоторым перемещением ресурса рабочей силы в эту сторону. Как, впрочем, и в сторону неоэллинистики, с тех пор как контакты с капиталистическими странами перестали быть проблемой, а советник греческого посольства по культуре стал заведовать в МГУ кафедрой неоэллинистики и византинистики.

РЖ: Скажите, пожалуйста, кто сейчас остается в гуманитарной науке?

Н.Б.: В науке остаются либо статистически для рынка труда неощутимые люди призвания, либо живущие по инерции своей семьи в заданных рамках: интеллигентные родители, озабоченные образованием детей и почитающие профессоров-академиков, затем по колее - университет, диплом, аспирантура. Либо те, кто считает науку путем наверх в силу своей, так сказать, "провинциальности".

РЖ: То есть наука исчезает?

Н.Б.: Процессы идут не однонаправленно. Конечно, после череды смертей, которые и классическую филологию и вообще филологию так осиротили, я жадно озираюсь в поисках научной молодежи. Ее мало, но она есть. А кто сказал, что нужно много? Мне положено сидеть на защитах диссертаций в четырех разных советах. Это утомительное времяпрепровождение я стараюсь употребить для, так сказать, полевых наблюдений. И как-то видны с моей горки и различия дисциплин, и ситуаций в дисциплинах (это советы по истории, историографии и музееведению, по лингвистике, культурологии и классической филологии, неоэллинистике и византинистике). Примерно каждая шестая диссертация хорошая, а каждая десятая - отличная. И целые когорты невредных и часто полезных людей при науке. Это очень нужные, необходимые для существования науки и университета люди, хотя в каких-то случаях опасная среда.

РЖ: Почему опасная?

Н.Б.: Тут есть один парадокс: по отдельности хорошие люди, а как среда... Ничего такого уж страшного, но как целое - это рабы...

РЖ: ?

Н.Б.: У меня было несколько случаев наблюдать именно среду, ведь непосредственно имеешь дело с личностями, индивидуальностями, а не средой. Университетский народ в основном люди добросовестные, образованные, преданные своей работе, стремящиеся чему-то научить студентов, хорошие, порядочные люди. Несколько лет тому назад "программа Фулбрайта" собрала своих выпускников и повезла в Ярославль, для того чтобы эти выпускники провели круглые столы по проблемам образования. Я вызвалась вести один такой. Чем я буду сидеть и думать, что все не так, как мне надо, лучше сама буду модератором, чтобы померить температуру университетского сообщества. Ну и получилось. Это выглядело как всесоюзное заседание кафедры гуманитарных наук, которое пишет слезницу своему потенциальному спонсору Господу Богу. Собрались далеко не самые инертные люди в стране, не лежачие камни. Они способны написать внятную заявку по-английски, выиграть конкурс, прожить около года вне родных стен и как-то вписаться в непривычную жизнь американского кампуса. Они достаточно активны, чтобы, вернувшись оттуда, захотеть еще встречаться и что-то обсуждать. И тем не менее это была классическая картинка: собраться вместе и пожаловаться друг другу на чины высшие и низшие. Жалуются на начальство: министерство, ректорский корпус, администрации вузов, вообще начальников. И на студентов. И те и другие нехорошие. А "мы" - хорошие. Почему мы хорошие - это не обсуждается. Потому что скрепляет прежде всего противопоставленность этим двум "плохим" категориям. Очень много страхов, опасений, что и от начальства, и от студентов будет еще больше неприятностей. Что студенты окончательно перестанут учиться, уважать предмет и преподавателей, а администраторы завалят бюрократической писаниной, которая будет оправдывать их существование, эксплуатировать по-черному и мало платить. Никаких идей, планов, замыслов - только вопль. Это преподаватели ведущих вузов страны, фулбрайтовцы, это и есть культурная, научная, образовательная элита. Кто им должен давать рецепты, как им жить? Где такая инстанция? Они и есть высшая инстанция... Были призывы и требования, "чтоб все было хорошо и правильно". Но к кому они обращены? А рекомендации разве что готовить мягкие места к порке. Интересно, что с американскими коллегами происходило полнейшее братание. Очевидно, что в университетах США сходное расслоение на правящую верхушку и подневольных эксплуатируемых преподавателей. Что меня особенно огорчало, так это отношение к студенчеству. Студенты - это вроде бы цель преподавателей. Для чего они, собственно, работают? Так вот, студенты - враги. Классовые враги, так же как начальство. "Они не хотят", "им неинтересно", "они не читают", "они скачивают из интернета", "они тупые, наглые", "из-за них устаешь", "с ними возишься, а они неблагодарные". Конечно, реально со студентами и возятся, и любят их, и получают от них драгоценное признание, но модус, в котором об этом говорить принято, который естественно, легко подхватывают из уст в уста, - это пожаловаться на студентов как класс. Если вообще признавать в университете иерархию, то ровно наоборот тому, что есть.

РЖ: Как это?

Возьмите хотя бы наш телефонный справочник. Кто на первой странице и кто на последней? Про первую все догадываются, что ректор и ректорат, а что на последней?

РЖ:Профком?

Н.Б.: Да, профком студентов и аспирантов, да-да! Тот, кому бы стоило быть впереди. Университет разве не для них, не для студентов? А ректор - слуга всем, включая профессоров, а профессора - слуги и своим младшим коллегам, и аспирантам, и студентам, и так далее. "Администрация" буквально значит "прислуга".

РЖ:Но по такому же принципу организованы все новые университеты.

Н.Б.: По какому такому?

РЖ:Если взять справочник Высшей школы экономики, точно так же. Пирамида.

Н.Б.: Пусть пирамида, просто стоять должна на острие.

РЖ:Неустойчиво.

Н.Б.: Это если в армии, то неустойчиво, если все будут начальники и командовать одним солдатом. В армии приказ должен дойти до солдата и по дороге не потерять своей силы и своего смысла. А в университете очень даже устойчиво. В духовных вещах не сила тяжести действует, а сила легкости.

РЖ:Но ведь нужна организация, университет - сложный механизм.

Н.Б.: Организм. О сложности организации и управления, конечно, любят поговорить. Как все организовать. Структурировать. Формы отчетности менять чаще перчаток. Не говорят совсем, ну совсем-совсем никогда не говорят о свободе.

РЖ: А кто должен говорить?

Н.Б.: Никто не должен, о свободе никто говорить не должен. Или так скажем: не обязан. Потому что это свобода. О ней не надо напоминать... Административная пирамида в университете исключает существование университета как сообщества интеллектуалов, младших и старших. Если говорить о нашем университете, РГГУ, где собраны прекрасные педагоги и исследователи, очень сильные лекторы, за которыми бегают студенты и все такое прочее, то и здесь университетское сообщество как целое - это не интеллектуалы, у которых на двоих положено пять мнений, это толпа.

РЖ: Почему толпа?

Н.Б.: В 2003-2005 годы мы много раз голосовали. Это были тяжелые и нервные события, иногда драматические. Министр В. Филиппов и ректор Ю.Н.Афанасьев привели нам до истечения срока ректорства Юрия Николаевича нового ректора - Невзлина. Теперь бывший ректор обвиняется в убийстве и находится в розыске, а тогда за него проголосовали почти все без исключения.

РЖ:И вы?

Н.Б.: Я была против. Вовсе не лично Невзлина и не против попечителей от бизнеса, и не против того, чтобы богачи давали деньги университетам. Но если по уставу ректор должен быть ученым гуманитарием, то так тому и быть. А поменявши в уставе на " главным образом ученый гуманитарий", получите коня в сенаторы, фельдфебеля в Вольтеры и мою кошку Фалькониллу в профессоры! Но я хотела рассказать не об этом. А о том, что вскоре оказалось, что надо проголосовать против Невзлина и прошлого своего решения. И проголосовали снова подавляющим большинством. А потом надо было выбирать ректора, и опять больше 80 процентов было за нового ректора, а потом его министерство не утвердило, и надо было голосовать за еще более нового, и опять голосование было - пальчики оближешь! Это mob, это толпа.

РЖ: То есть не было дискуссии.

Н.Б.: Я не говорю, что не было никаких дискуссий, я указываю на совершенно объективную вещь: как люди голосуют. Всегда подавляющим большинством, туда - единогласно, сюда - единогласно. Как укрощенная строптивая: да, милый, сияет солнце, ах, я ошиблась, сейчас ночь и светит луна.

РЖ:Предлагалась какая-то исходная альтернатива?

Н.Б.: Конечно, если были 20 процентов, которые думали иначе, значит, она была. Альтернатива всегда есть. Дело в очень сильной тяге быть с большинством и в страхе быть в меньшинстве.

РЖ:Очень интересная штука.

Н.Б.: Не очень. Университет в этом отношении нисколько не отличается от неуниверситета. У нас в обществе есть стойкое большинство, и оно держится тем, что оно большинство. Взгляды "людей большинства" разные, и ценности у них разные, кроме одной: стремления быть большинством и с большинством. И чтобы ни происходило, они всегда за власть. Такую, сякую, потом эта власть уйдет, они ее будут проклинать, но выбирают ту власть, которую им предлагают. Ту власть, которую сама власть предлагает на роль власти. Все. Мир неподвижных тождеств. Мог бы, казалось, гуманитарный, столичный... (иные, слыхала, говорят: "элитарный") университет не вписываться так уж точно заподлицо в общую картину? Но вписывается, ничего не поделаешь. Самый высокий культурный уровень, оказывается, тут ровно ничего не значит. Я часто вспоминаю сочиненную Фукидидом речь Перикла об Афинах. Перикл говорил, что каждый человек несовершенен и чего-то ему всегда недостает, но афинский полис так его дополняет, что в качестве гражданина он становится самодостаточен и может с наибольшей полнотой осуществить все свои способности. А у нас сам по себе ты богат, развит, умен и всепонимающ, а социум обтешет тебя до жерди, и стоять тебе в заборе неотличимо. Поэтому бросить этим людям: "Рабы! толпа! чернь!" - несправедливо, среди них и гении попадаются. Но как сообщество - чернь и толпа.

РЖ:Университетское сообщество должно быть иным?

Н.Б.: Ну что я - "свободы сеятель пустынный"? Я не говорю, как надо жить всем, я пытаюсь анализировать, что есть, и ищу свое место сообразно своим ценностям. Я не предписываю миру быть таким, как мне хочется, он все равно меня не услышит. Обращать к историческим процессам свои "справедливые требования" все равно, что грозить кулаком цунами.

В Принстонском университете в начале двадцатого века у каждого студента был лакей. В Оксфордском преподаватели уже не были священниками, но не могли расти по службе и занимать посты, если были женаты (а значит, не могли отдавать себя целиком университету, студентам). Почитайте Тойнби. Высшее образование менялось и раньше в сторону "демократизации". Сейчас происходит распространение высшего образования на почти все население крупных городов. Уборщицу в "Сбербанк" берут с высшим образованием. "Массовое высшее" уже не такое, как высшее для избранных. Поэтому раздаются вопли о девальвации высшего образования. Массовое высшее образование создает социально приемлемого, предсказуемого клерка. Он умеет себя вести, носить галстук, поддерживать беседу, владеет компьютером и английским, "службу знает". Изучать для этого латынь и китайскую философию и множество других ненужных вещей громоздко. Разумеется, "ненужные" вещи не изучаются, а якобы изучаются. Новые частные вузы, скорее, приспосабливаются к нуждам производства цивилизованных горожан, но, поскольку они должны учитывать инерционные родительские ожидания "хорошего образования", этой самой латыни и китайской философии, то и включают в свои программы симулякры того и другого. У работодателя, кстати сказать, тоже могут быть "отсталые" или "провинциальные" взгляды. Мой знакомый директор медицинского издательства, нанимая секретаршу (все длинноногие со знанием компьютера и английским), спрашивал на собеседовании обстоятельства смерти Пушкина. Он считал это поисками "культурной вменяемости". Одна за другой не могли ответить...

РЖ: Нашел?

Н.Б.: Секретаршу-то нашел, но из бизнеса сам уходит. Деревенскому человеку, чтоб звучала музыка, надо самому научиться петь и играть. Сейчас все, причем профессионального качества, можно получить в готовом виде. Зачем, как говорит молодежь, "париться"? Но посмотрите: никакой Болонский процесс не привел к тому, чтобы врачей или инженеров обучали по три года. Все шесть лет! А историку в Кембридже хватит для "компетентности" бакалавра трех лет.

РЖ: Вы против "компетентностного" подхода?

Н.Б.: Нет. Речь идет, в сущности, о фельдшеризации высшего образования. Фельдшер - универсал, у него широкий кругозор, но он должен уметь находить выход из ситуации не по последнему слову науки, а применяясь к обстоятельствам. Большинству студентов, ориентирующихся на получение образования для практических целей, нужна не узкая специализация по китайской философии при отсутствии всякой ориентации в постоянно меняющемся мире, а что-то такое, что провозглашается идеологами Болонского процесса.

РЖ: Так вы все-таки приветствуете этот процесс?

Н.Б.: Не ждите от меня одной из всего двух позиций. Почему я должна приветствовать то, что подходит большинству для благополучного жизнеустройства? У меня другие ценности. Мне как-то прислали анкету из Центрального европейского университета в Будапеште, которая должна была выяснить мое отношение к этому процессу. Я не могла ответить ни на один вопрос "да" или "нет", потому что анкета никак не предполагала такой позиции, как моя. Она предполагала ретроградов, которым надо все оставить, как было, в том числе как было в коммунистическом прошлом, и людей новых демократических ценностей, которые приветствуют этот процесс руками и ногами.

РЖ: А вы "затруднялись ответить"?

Н.Б.: Нет, пустые ламентации и опережающее приспособленчество не исчерпывают спектра возможных позиций. Я могла давать свой комментарий, но это стало выливаться в целый трактат.

РЖ: Могли бы вы сформулировать основные "главы" этого трактата?

Н.Б.: Я не буду обсуждать идеи европейского единства. Они обсуждаются не одно столетие. Но вступление России в Болонский процесс не есть выбор российского академического сообщества. Это условие вступления России в ВТО, это продиктовано соображениями, возникшими за пределами университетских стен. Болонский процесс идет на нас, а не мы к нему идем. Достаточно сказать, что это не свободный выбор, чтобы сказать главное о моем отношении к делу. А задача образовательного сообщества - выдержать этот удар. Всякая перестройка для образовательной системы болезненна. За время, пока будут переходить на новую систему (а в переходный период работается не лучше), вымрут последние высококлассные учителя профессии.

РЖ: Но есть и энтузиасты интеграции в мировое сообщество, присоединения к европейским ценностям.

Н.Б.: Знаете, когда так называемая цена вопроса превышает критическую точку, все превращается в обман, все ценности - в труху. Не стану я спорить с декларациями на тему выращивания за четыре года бакалавриата нового европейца, наделенного всеми мыслимыми достоинствами. Напоминает хорошо знакомые проекты воспитания строителя коммунизма. Реальность очень мало походила на эти проекты, но новый-то человек все-таки получился. Новый советский человек. С этой реальностью мы сталкиваемся в старшем поколении дома и в странах ближнего зарубежья. Больше таких людей нет нигде. А эпохе господства финансового капитала нужен "новый молодой европеец" - лояльный клерк, потребитель и производитель рекламы. Выращивание послушных клерков, уверенных, что им не изменить ничего в этом мире, а надо приспосабливаться к корпоративной этике, подается как воспитание всесторонне развитой личности, наделенной способностью учиться и переучиваться. А не кричать, отстаивая свою "идентичность", я-де специалист по барочной архитектуре, когда нужно, чтоб он занимался сетевым дизайном и делал упаковки для CD. Я уверена, что у Болонского процесса будут плоды и уверена, что не те, которые планируют. Как и при воспитании строителя коммунизма. При создании всех утопических проектов планируют ближайшие "свои" выигрыши и не берут в расчет более отдаленные проигрыши и те, которые коснутся всех. Что будет, скажем, с рефлексией у "болонского" выпускника? Эта ценность не просматривается.

РЖ: Единое образовательное пространство делает людей более мобильными, дипломы взаимно признаются.

Н.Б.: Неужели для страны с "утечкой мозгов" приоритетно признание "там" наших дипломов? Физтеховцев, биологов, химиков у нас забирают с третьего курса без "процесса", а гуманитарии с признаваемым дипломом не найдут работы там, где конкурс двести человек на место и все "свои", и все отличные. Безусловное признание дипломов на европейском рынке труда! Ах, какая цаца! Мы хотим интегрироваться в европейский рынок труда, выгоняя со своих реальных рынков торговцев дынями за то, что они не российские граждане?!

Обсуждать technicalities, модули и кредиты не хочу. Сами по себе они ни хороши ни плохи. Но дух бюрократа, врага свободы, конечно, чую. Посмотрите на лексикон. Вот наша эргэгэушная брошюрка о Болонском процессе. Основные принципы "педагогического менеджмента" - это "четко поставленные идеалы и цели", "педагогическое проектирование", "нормирование", "оперативный, надежный (в скобках уточняют: "объективный", чтобы не подумали про крепость запоров и колючку), полный, точный и постоянный учет". Потом много о дисциплинированности преподавателей и студентов и о наличии у преподавателей и студентов четко отработанных стандартных инструкций, что способствует качеству обучения... Кого? Свободных саморазвивающихся личностей? Или тех, кто умеет отрапортовать "четко поставленные идеалы"? Надо все приравнять, чтобы все было переводимо одно в другое, чтобы не было несравнимого и особого, такого, что не желает, чтоб его считали, как в детском мультике. Увы мне, это не встречает протеста. Протест не протест, а ворчание вызывает просто новое: "Вот еще, какие-то модули! Жили мы без модулей! Вот еще, какой-то интернет! Жили мы без интернета!" Я люблю поддакнуть: мол, и правда, завели новую моду детей грамоте учить. Никогда такого не было!

РЖ: Как не было?

Н.Б.: В масштабах существования homo sapiens письменность - новое явление, самых последних тысячелетий. И еще жалеют своих тяжко добытых докторских степеней. Не раз уже сталкивалась - заговоришь о болонских новшествах, первое, что заботит: "Думаете, лишат нас докторских степеней?" А я дара речи лишаюсь от такой широты кругозора.

РЖ: Мне приходилось сталкиваться с представлением о современном образовательном учреждении как супермаркете, где происходит продажа образовательных услуг.

Н.Б.: Да, это богатая и удачная метафора для новой модели всеобщего или демократического и коммерчески выгодного образования.

РЖ: Образование предстает как сервис, как область услуг.

Н.Б.: Знаете, единственное, что в этой метафоре меня привлекает, - ориентация на потребителя. Если студент уравнен с тем, кто пришел, заплатил и хочет получить качественную услугу, то это хоть немного поднимает его статус. Хотя студенты, которым родители покупают образование, слишком часто лишены какой-либо мотивации. Преподавателям, кстати, ужасно не нравится идея супермаркета или Макдоналдса в качестве учебного заведения, не нравится потому, что статус прислуги претит. Нравится статус жреца.

РЖ: А вам какой статус нравится?

Н.Б.: Прислуги, прислуги... Но все-таки при алтаре.

РЖ: А как распознать, где алтарь, а где супермаркет? По программам?

Н.Б.: Нет, программы отлично можно списать и не выполнять. Это красивая упаковка. Я думаю, что массовое высшее будет именно таким, по поводу которого охают и ахают, "фельдшерским" в лучшем случае. Но я намерена печься о некоммерческом образовании. Деньги - могучая сила, им противостоять не может ничто. Кроме бескорыстия. Бескорыстная жажда познания, бескорыстный интерес. Где вы это видите, там алтарь, а не прилавок. А когда человек хочет получить высшее образование, чтобы была хорошая работа и хорошая зарплата, чтобы были перспективы карьеры, - это нормально.

РЖ: Это нормально?

Н.Б.: Это нормально, но никогда не получается ученого.

РЖ: Что нужно, чтобы он получился?

Н.Б.: Надо еще понять, нужно ли вообще, чтобы он "получался", но это другой вопрос, более общий. Но чтобы получился, между алтарем и прилавком желательно воздвигнуть крепкую стену, потому что коммерция, как газ занимает все пространство. Трудно сочетать платное и бесплатное образование в одном вузе, специализацию по сравнительному языкознанию и туризму.

РЖ: Но за счет платного образования можно содержать и чистую науку. Разве вы не считаете, что ученым нужно платить?

Н.Б.: Эта постановка вопроса не кажется мне интересной и новой. Некоторых вещей без денег сделать нельзя. Само собой. Но нельзя, чтобы ученый занимался чем-то, потому что за это платят, а за то, чем он хочет, нет, не платят. Поэтому гранты в большой исторической перспективе штука очень вредная.

РЖ: А вы получали гранты?

Н.Б.: Да, многократно и от разных, в основном зарубежных, грантодателей. Но получала и отказы, тоже многократно.

РЖ: И делали то, за что платят?

Н.Б.: Как и все, я старалась добиться, чтобы мне платили за то, что я делаю. Но, добиваясь этого, человек почти всегда должен хитрить и приучаться к цинизму. Сперва этот цинизм обращен на грантодателя, а потом и на свою работу. Я хорошо все это изучила, побывав и грантодателем, и грантополучателем. В нашей интеллектуальной среде стала обычной такая цепочка рассуждений: сам бы я этого никогда не делал, я этого не люблю, я не считаю это хорошим, мне это претит, но мне за это платят какие-то обезличенные инстанции. И все. Это очищает. Деньги, которые не пачкают, а очищают. Вроде как ничего личного, я просто киллер. Или просто Иуда, за тридцать сребреников. В первый раз, я помню, столкнулась с этим в самом начале 90-х. Молодой человек, сейчас американский профессор, очень симпатичный и чрезвычайно способный, даже поэт, ходил ко мне на семинар читать "Правдивую историю" Лукиана, "Законы" Платона и "Поэтику" Аристотеля. Античной теорией искусства мы занимались. Молодой человек рассказывает как-то, что переводит на осетинский язык Евангелие. Я говорю: а вы знаете осетинский язык? Да так, немного, со словарем перевожу. По-моему, это была католическая миссия, которая принялась за новый, так сказать, католический перевод Библии на все языки народов России. Я изумилась и говорю: "Вы же новозаветной науки не знаете, осетинского языка тоже, зачем вы за это взялись?" - "Мне платят за это".

Мне просто платят за это, это работа такая. Все. Никаких разговоров: мне за это платят. И это очищает. Потому я и говорю, что наука должна существовать в воздухе бескорыстия.

Думаю, что и в нашем вузовском образовании будут происходить процессы постепенного размежевания массового и элитарного образования, социализирующего, цивилизационного и профессионального. Для элитарного образования нужна свобода. В этом смысле Болонский процесс ему не показан.

РЖ: А есть ли в России перспективы для свободы?

Н.Б.: Не очень, прямо скажем, большие. Но ведь науки может и не быть, как и свободы. Не во всех странах есть наука. В международном, а теперь и глобальном разделении труда многие страны не мечтают о своей полноценной и всеобъемлющей науке. Румынские ученые? Португальские? Бангладеш? Камбоджа-Кампучия? В Греции свои археологи появились в последние тридцать-сорок лет, итальянская наука об античности (о Ренессансе я не говорю) расцвела и стала едва ли не ведущей только в последние пятьдесят лет, а между мировыми войнами там была провинциальная обстановка, но на ее фоне - отдельные выдающиеся фигуры. Есть страны, которые все еще производят ученых, но уже в них не нуждаются. Такова сегодня Россия и, надо сказать, многие весьма развитые европейские страны. До самого последнего времени большинство нобелевских лауреатов были американскими гражданами, родившимися и получившими образование в Европе, в России, не в США. Европа отдавала и отдает своих ученых Америке. Мне рассказывали о математических семинарах в Чикагском университете, которые проходят по-русски. Все участники из России. Мы пока еще в некоторых областях экспортируем ученых. Но так будет не вечно, учителя старятся и умирают, их ученики далеко. Может быть, в России больше не будет своей науки, будет импортная.

РЖ: Как, вообще не будет науки?

Н.Б.: Я не утверждаю, что вообще не будет, и вовсе этого не хочу, и даже, мне кажется, стараюсь действовать в противоположном направлении. Но многого из того, что было в СССР, уже давно нет, а мы себе живем. Мы были впереди планеты всей по компьютерам, что уж говорить о том, что у нас нет и не будет специалистов по археологии Великой Греции, то есть древней Южной Италии? Кто заметит недостачу? Я была однажды на большой международной конференции по античному роману. Это очень бурно развивающаяся отрасль в изучении античности. Там было сто пятьдесят европейцев, американцев, канадцев и белых южноафриканцев. Один человек из России (я) и один из Японии. Если бы их не было, ничего бы не изменилось ни для конференции, ни для России, ни для Японии (японец был учеником американского профессора и ученый он американский, только гражданин японский).

РЖ: Вы считаете, что от таких одиночек ничего не зависит?

Н.Б.: Не совсем так. Бывают влиятельные люди, как Аверинцев, или люди, на которых держится очень многое, как Гаспаров, он ушел и везде обнажились пробелы. Я недавно имела повод задуматься о цепочке случайностей, которые связали русских формалистов с учеными Центральной Европы: Вильно с Варшавой, Варшаву с Прагой, а потом уже молодое поколение русских структуралистов с наследниками ОПОЯЗа и Пражского кружка в Варшаве в 60-е... Это все держалось на судьбах и контактах отдельных людей. Якобсон выучил несколько поколений американцев ценить формалистов. Но часто мы словно в зоне рискованного земледелия. Вот, скажем в ГИТИСЕ не было человека, который бы мог преподавать историю античного театра. Как-то это нехорошо. Я в 1991 году нашла студента третьего курса МГУ, выучила древним языкам, руководила его дипломом по драматургии платоновских диалогов и диссертацией по театру Плавта (в ГИТИСе, теперь Российская академия театрального искусства), а этим летом он стал доктором наук, выпустил книгу, родил дочь. Кажется, будет директором Института искусствознания. Я рада за этот институт и за Диму. Он молодец. Но по античному театру опять недостача: директора поглотит директорство. Это как рискованное земледелие за Полярным кругом. Хорошо еще он в начальники вышел, своих аспирантов будет разводить, а если б его, упаси Боже, заморозками побило? Где взять еще пятнадцать лет на выращивание? С другой стороны, театральных учебных заведений немало, они как-то обходятся без настоящих специалистов по античному театру и не скучают. Если исчезают отечественные лекарства, значит, и соответствующая химия и биология растворяются. Зачем вообще нужны властям ученые? Все можно купить...

РЖ: Но в СССР ученые были нужны.

Н.Б.: Конечно. СССР - идеократическое государство, а идеология была якобы научная, марксизм законсервировал почти на весь российский двадцатый век наукоцентризм девятнадцатого. Кроме того, угнетенные должны были экспроприировать собственность угнетателей, а к таковой относились и наука, и образование. Наука и образование были несомненными ценностями, но вовсе не самоценностями: естественные и точные должны были работать на оборону физическую, гуманитарные - на идеологическую. Отказ от военного противостояния и советской идеологии поставил бюджетное содержание тех и этих наук под вопрос. Пятнадцать лет тому назад я говорила так: если бюрократия рухнет, рухнет система институтов РАН, если бюрократия уцелеет и воспрянет, Академия сохранится и будет ее обслуживать. Моим коллегам это не нравилось: ни что рухнет, ни почему сохранится. Научное и образовательное сообщество возмущалось, разъезжалось, при возможности продавалось здесь или там. Конечно, моя схема чрезвычайно груба, она не учитывает многого. Она не учитывает индивидуальной психологии. Людей, преданных науке - и все тут, которые сложились как ученые, как русские ученые и которые хотят ими быть, но часто не могут или не могут вполне. И не учитывает огромной силы инерции социальной и ценностной, демагогической, а также своеобразных процессов внутри бюрократических машин и политических элит. Чтобы понимать в тонкостях поведение властей по поводу науки и образования (подчеркиваю: поведение по поводу, а не политика в области), надо знать расстановку сил и прочее. Я их не знаю и не хочу знать. Но в тот короткий и странный период 1992-1994 гг., когда мне приходилось вращаться во властных кабинетах Минобраза в качестве представителя Дж.Сороса, у меня сложилось общее представление об этих механизмах. Чиновники заняты собой, своей карьерой и своими позициями в аппарате. Но к ним, как к Гулливеру, привязаны за ниточки дети-школьники, их родители, учителя, "шкрабы", высшая школа. Когда надо кого-то обойти, или, наоборот, вознести, или стравить, или опорочить, или отомстить, или показать кому-то его место, или установить контакт с голландцами или англичанами и все время туда ездить, чиновник совершает движение. Возникает проект реформы, программа, служебная записка, реорганизация, в законы вносятся поправки. От того, что кто-то хочет пересесть в другое кресло и изготовился к прыжку или разминается, чтобы залезть в некий карман, ниточки, которые идут от его рук и ног, приводят в движение и затрагивают (иногда даже позитивно!) интересы миллионов людей. А наоборот - нет. Интересы этих людей по ниточкам не передаются, не дергают чиновника, разве что кто-то в соседнем кабинете захочет их использовать в своих целях. Словом, я не знаю текущей политики Министерства образования и науки и не думаю, что мне надо ее знать.

РЖ: Но как вы представляете себе свое место или место своих ценностей в современном университете?

Н.Б.: Я думаю, что сепаратор будет работать.

РЖ: Какой сепаратор?

Н.Б.: Скажем, среднее гимназическое образование после Октябрьской революции не могло быть распространено сразу на всех, если б и ставили такую задачу: ни учителей, ни книг, ни парт. Среднее образование постепенно пошло вширь, уровень его снизился, но все равно даже и в советской унифицирующей системе стали вырастать особые школы. Меня поразил рассказ историка Александра Иосифовича Немировского о его учителе еще в 30-х годах, С.А.Гуревиче; он преподавал в школе напротив музыкального театра на Большой Дмитровке и учил школьников научной работе. Так вот, по словам Александра Иосифовича, в его классе было тридцать пять человек, из которых тридцать стали докторами наук. Я не проверяла, да и мудрено проверить, давно было дело. Но этот замечательный учитель прожил лет сто, выучил народу немерено. Он умер сравнительно недавно, уже в наше время. Вот бы собрать, кого он учил!

"Сепаратор" будет отделять таких учителей и их учеников. Мои идеалы университета гумбольдтианские. Вполне гумбольдтианские. Собственно, если человек, который занимается сам исследованиями, вступает во взаимодействие с учащимися, гумбольдтианские формы работы возникают с неизбежностью. Такие, как в начале девятнадцатого века в германских университетах. Знаешь ты об этом или нет, у тебя получится то же самое. В РГГУ все еще сохраняется несколько научных институтов, где человек соединяет научную работу с преподаванием в той мере, в какой у него есть в этом потребность.

РЖ: А есть такая потребность? Разве не лучше заниматься только своими исследованиями?

Н.Б.: Такая потребность, безусловно, есть.

РЖ: Это отвлекает от собственной работы?

Н.Б.: Ничто не однозначно. С одной стороны, так медленно, целый год, изучать какой-нибудь текст для собственного исследования не будешь - прочел, просмотрел и закрыл. И он тебе не раскроется. Год читали, например, "Жизнеописание Эзопа", и я уже четыре года все никак не могу исчерпать то, что успело зародиться по ходу семинарской работы. Студенты и аспиранты, которые пишут работы по теме семинара, получают еженедельное питание на этих семинарах, и в то же время они на нем закоперщики. Добыто сразу много зайчиков. Но, с другой стороны, я положила себе не повторять семинаров, то есть объектом изучения всегда должно быть нечто для меня столь же новое, как и для студентов, совершенно неизученное, то, что я впервые беру в руки. А мне не только иногда хочется возвратиться, но за год такой первичной работы в семинаре не успеваешь сделать конечный продукт, а уже новый год и новая работа...

РЖ: Что такое конечный продукт?

Н.Б.: Я вам расскажу один год нашего семинара - 2005/2006. Вам все станет ясно. Семинар работает в некоем одном направлении с начала 1999-го. С 2000-го это уже не мой семинар, а наш, потому что я веду его не одна, а вместе с двумя коллегами, гебраистом А.И.Шмаиной-Великановой и латинистом М.С.Касьян.

РЖ: То есть в семинаре три преподавателя одновременно? Как вы согласовываете свою работу?

Н.Б.: Идея преподавателя вообще исчезает в нашей ситуации, как в гумбольдтианских семинарах, есть ведущий исследователь и ведомый, руководимый, т.е. студент или молодой ученый. Согласование работы происходит при постоянных контактах и через "циркулярные письма", которые я рассылаю еженедельно перед семинаром. А в прошедшем году у нас хватало пороху на протоколы каждого семинара, которые рассылались после него всем участникам.

Так вот. В последний день моей стажировки в Хельсинки я поднялась на антресоли, взяла огромный том болландистских "Acta Sanctorum" и отсняла копию "Жития и мученичества Галактиона и Епистимы". Я решила в последний день, что начну год - для разбега - с этого христианского продолжения языческого любовного романа. А тем временем приготовлю материалы для основного семинара. Но вышло нечто совершенно неожиданное. Мы занимались этим "Житием" целый год, обнаружили, что о нем нет ни единой научной статьи, только упоминания в общих руководствах и предисловие болландиста-первоиздателя, мы сравнили его с пересказом византийского автора, жившего на полтысячи лет позже и обсудили, что он не смог или не захотел увидеть, мы нашли косвенные признаки, которые позволяли его датировать, мы обнаружили его литературный подтекст, несколько произведений, на которые автор опирался. Мы перевели его все вместе, а потом еще перевели и тот текст, по модели которого "Житие" строилось, - знаменитую в древности "Картину Кебета". Редко в нашей дисциплине попадается такая terra incognita, в иных русских книжках можно прочитать, что "Житие" не сохранилось. Приступая, мы не знали, что "Житие" так мало известно: ни даты, ни литературного, исторического, прочего анализа ниоткуда почерпнуть было нельзя.

Словом, следующий сентябрь мы потратили на то, чтобы подготовить конференцию из самих себя: мы поделили все, что мы вместе делали и сделали, по-братски, то есть каждому досталось то, что ему ближе, или в чем его вклад больше, или его подготовка лучше, и сделали двенадцать докладов, продолжая семинарские дискуссии и на публике. Это первое в мире исследование романа-жития. А теперь надо подготовить издание с параллельным текстом, комментарием и вступительной статьей из всего, что мы сделали. Но мы уже изучаем псевдоэпиграф "Иосиф и Асенет", и оформить сделанное в прошлом году не получается.

РЖ: Как же вы могли целый год заниматься не тем, чем планировали?

Н.Б.: Эта свобода у нас есть. И мы не привязаны к обязательной программе и к определенному курсу, или группе, или факультету.

РЖ: А кто участвует в вашем семинаре?

Н.Б.: Только те, кому этого хочется. Студенты РГГУ, обычно немного, классики и религиоведы, но к ним добавляются столько же или больше из МГУ, а кроме того, аспиранты из университетов и академических институтов.

РЖ: Ваши аспиранты?

Н.Б.: Нет, в основном чужие, а также молодые ученые из разных учреждений. У нас получилась коллективная добровольная работа людей разного возраста и опыта. В конференции участвовали четверо "взрослых", четверо аспирантов, четверо студентов, причем двое только-только перешли на третий курс.

РЖ: Но как можно учить людей с такой разной подготовкой?

Н.Б.: Это не учеба, это совместная работа. Ведь люди не работают в коллективе одного уровня подготовки и одного возраста. Надо уметь делать что-то на своем уровне в общем деле. Но кое-каким вещам мы все-таки учим, которым не учат, хотя это основная работа филолога. Например, писать комментарии, причем не списывать олимпийских богов из энциклопедии, а комментировать текст, который никогда не комментировался. Или тому, как делать handouts. Как составлять реферат научной работы, потому что мы постоянно реферируем друг для друга зарубежную научную литературу. Учимся, как делать доклад. Мы обсуждали доклады друг друга перед конференцией, не репетировали, а обсуждали верную стратегию. Учимся и писать. Конечно, тут следовало бы заниматься редактированием каждого, но я испробовала и такой метод: рассылаю изложение некоей обсужденной на семинаре проблемы в весьма еще черновом, грязном виде, недодуманном и собираю замечания: здесь, мне говорят, нет логики, а здесь повтор, а тут аргументация слабая и случай непоказательный... Исправляю, рассылаю снова, снова получаю критику, посылаю еще одну итерацию. Результат публикуется под нашим коллективным псевдонимом, а младшие видели, как текст улучшался. Так они видят улучшение текста и во время наших "радений" над исправлением чернового перевода.

РЖ: Как переводить вместе?

Н.Б.: Технически это сейчас просто: текст через медиапроектор на стену и правка происходит на глазах у всех. Сюда же выводится и оригинал, и данные словарей, поиск по различным базам данных по классике или библеистике, и энциклопедические справочники, и вообще все, что понадобится. Но согласовать перевод, сделать его приемлемым для всех участников - это очень трудно и страшно интересно. Все спорят, кричат, доказывают и учатся обосновывать свой выбор. А иногда студент, салага-второкурсник, подсказывает вдруг что-то очень удачное, и все восхищаются.

РЖ: Перевод - дело очень индивидуальное, вкусовое...

Н.Б.: Конечно. Поэтому споры бывают отчаянные. Я думаю, что они полезны для младших. Хотя был случай, когда страсти несогласия между старшими разгорелись так (это было, правда, про "идеи", а не перевод), что я обратилась к притихшим студентам со словами: "Вы присутствуете при научной дискуссии, не подумайте чего-то другого". Так оно и было в действительности, спор был между людьми, относящимися друг к другу с почтением и любовью. Нам удается, мне кажется, неплохо переводить. Но это, конечно, не стихи, в стихах, боюсь, такое невозможно.

РЖ: Вы говорите о каких-то базах данных, вы ими пользуетесь прямо на занятиях?

Н.Б.: Конечно. По Древнему миру и христианству очень много великолепных исчерпывающих или близко к этому источников, которые позволяют производить мини-исследования прямо на занятиях. Я использую много таких штук, те, кто видит, как они работают, тоже хотят попробовать. Так что я постоянно покупаю лицензионные базы и программы по интернету и занимаюсь их пропагандой. А потом уже и "семинаристы" приходят и чем-то новеньким делятся со всеми. Мне очень дорого, что у них возникает желание делиться этими "дигитальными сокровищами".

РЖ: А что это за базы и программы?

Н.Б.: В основном американские. Скажем, вся греческая, почти вся латинская литература с большими возможностями исследовательского поиска, базы папирусов, надписей, специальные инструменты для работы с библейскими текстами и много другого, гигантские словари, справочники.

РЖ: Это делается за счет университета?

Н.Б.: Нет, конечно, когда-то были зарубежные же гранты, потом за свой счет, иногда вскладчину. Университет для таких вещей не годится. Слишком все неповоротливо. Хорошо еще, что теперь в университете основные простейшие программы лицензионные, а то и этого не было.

РЖ: Впечатление, что вы живете очень хорошо, просто замечательно...

Н.Б.: Да, мне нужно только немного свободы. Она у меня есть. Уничтожить нас очень просто: отнять свободу и университетскую среду.

РЖ: Вы этого боитесь?

Н.Б.: Зачем тратить силы на страх? Мы существуем не подпольно, хотя и маргинально. Организовывать надо массовое высшее образование, а такому, как у нас, надо давать расти, где растет. Администрация РГГУ позволяет вырастать подобным вещам. И правильно делает. Я только немного злюсь, когда от меня требуют планов. Планы у меня я и так знаю какие, они у меня абсолютно нереальные и фантастические. Отчеты обязана представить, а плана не требуйте, я не знаю, что я буду делать, куда меня поведет.

РЖ: И что же дальше делать?

Н.Б.: Что дальше делать? Если я смогу до конца жизни подготовить, скажем, еще пятерых своих собственных учеников, это будет большая удача. Как правило, на произвол судьбы их не бросаю. Но это, конечно, исчезающе мало. Однако, через семинар прошло несколько десятков людей, через год-другой будет сотня. Кто-то походил год, кто-то пять, кто-то восемь лет. Между ними сохраняются связи, возникает network. Интеллигенция больше не мыслящий орган общества, так что, видите, амбиции у меня не очень большие. Мы вместе с коллегами поддерживаем чистоту на очень небольшом участке, где все происходит так, как, мне кажется, следует. Вот этот участок.

РЖ: А зачем это все, зачем этот "участок"? Кому это нужно? Ведь для многих эти занятия - бесполезная экзотика, ни во что конкретное, осязаемое не конвертируемая...

Н.Б.: Я не зову сюда многих. Я не высказываюсь от имени "нас", страны, народа. Я не даю рекомендаций властям. И не высказываю требований. Я думаю, что время, когда я была способна прикасаться к оголенным проводам истории для меня миновало в конце 80 и начале 90-х. Тем не менее, и сейчас я слышу некий императив, а Вы не можете не слышать его в моих словах. Я позволю себе сказать о том, что вообще нужно людям, чего они хотят на языке предельных понятий, очень простых. Все необходимое нужно для чего-то другого - как средство. Только счастье - для самого себя. Оно цель, оно не средство. Никто не спросит: зачем счастье? Поэтому ответ на вопрос, для чего нужны все эти неконвертируемые вещи, очень простой - для счастья.

Беседовала Елена Пенская

Примечание:

1. Филология и филфак глазами трех поколений. Дата публикации - 25 Декабря 2001 года.

       
Print version Распечатать