От редакции. На прошлой неделе стали известны имена лауреатов престижной Пулитцеровской премии. В номинации за лучшие международные репортажи премию получили журналисты «Нью-Йорк таймс» Клиффорд Леви и Эллен Барри за цикл статей «Над законом» о сбоях российской правовой системы. В связи с этим «Русский журнал» публикует беседу с одним из ведущих мировых правоведов Рональдом Дворкиным, профессором теории права Нью-Йоркского университета, профессором философии Лондонского университета, лауреат Международной научной премии имени Людвига Хольберга (2007). Рональд Дворкин является ярким представителем теории «правового реализма», которая гласит, что право творится в судах.

* * *

Русский журнал: Уважаемый господин Дворкин, Как вы считаете, когда правоведы говорят о принципах демократии и принципах демократического правления, то принимают (и понимают ли вообще) их доводы правозащитники? Более того – оперируют ли правозащитники теми же самыми понятиями, что и включенные в политическую систему игроки, когда говорят о демократии? Можно ли классифицировать эти различия и тождественности, если они действительно существуют?

Рональд Дворкин: На этот вопрос сложно ответить просто. Сложность заключается в том, что существует столько же концепций демократии, сколько теорий о правах человека. Представления о сути демократии в американской, российской и китайской культурах существенно различаются. Когда американец говорит о демократии и когда русский говорит о демократии – оба подразумевают, без сомнения, совершенно нетождественные концепции этой системы. Даже в рамках одной культуры люди по-разному понимают, что такое настоящая демократия: большинство американцев скажет, например, что, по сути, однопартийное государство не может быть демократическим. Но если мы дадим минимальное определение демократии (общество, в котором большинство совершеннолетних может решать, кто возглавит его правительство), тогда разница между демократией и правами человека становится очевидна. Большинство может одобрить правительство, которое ограничивает свободу слова и прессы, или отправляет за решетку политических оппонентов, или сажает в тюрьму без суда и следствия, или применяет пытки во имя национальной безопасности.

РЖ: Тогда какую роль играют правозащитники в странах демократии – и в таких, как США, в которых существует давняя демократическая традиция, и в таких, где демократия еще не имеет устоявшейся традиции? Если подавление личности – феномен, который чаще всего относят к тоталитарному или авторитарному политическому строю, то насколько эффективна деятельность правозащитника в демократической стране? Будет ли справедливым сказать, что правозащитники выполняют свою роль эффективно только в авторитарных странах и странах, которые только переходят к демократии?

Р.Д.: Мнения правозащитников разнятся и в том, что такое права человека в целом, и в том, как их лучше защищать. В авторитарных государствах главная мишень правозащитников - их собственное правительство, которое они надеются реформировать. В странах со сформировавшейся демократией их главная мишень – внутреннее и внешнее политическое мнение; они надеются убедить свое правительство применить санкции и прочие методы принуждения к авторитарным режимам, чтобы сократить нарушение прав человека в других странах. Конечно, в странах со сформировавшейся демократией все меньше людей готовы посвящать свою жизнь борьбе, поскольку угроза их личности не столь высока. А также их свобода слова и прочих действий ограничена гораздо меньше.

РЖ: Способны ли правозащитники определять и регулировать единые стандарты демократии?

Р.Д.: Вы хотите спросить: могут ли правозащитники лучше прочих определить, что такое настоящая демократия и каковы самые важные права человека? Нет, все правозащитники разные, чаще всего их позиции индивидуальны, так что вряд ли они все будут правы. Здесь важно не их количество, а их аргументы.

РЖ: Должны ли правозащитники, принимая во внимание национальные и культурные особенности тех или иных народов, исходить из существования единых стандартов демократии? Некоего «канонического» понимания свободы, «позитивного» понимания свободы, исходя из вашей концепции, или же адаптировать эти стандарты к местным условиям, принимать во внимание требования государственного порядка и национальных интересов своих стран?

Р.Д.: Эта тема часто понимается неправильно. Основные принципы, определяющие права человека, должны быть едиными повсеместно. Иначе настоящие права человека не могли бы существовать в принципе. Если вы, как и я, считаете, что «каноническая западная трактовка» верна, тогда мы должны сделать ее базисом теории о правах человека. Разумеется, я могу заблуждаться, но то, что мое мнение не разделяют во всех концах света, само по себе не означает, что я заблуждаюсь. Другое дело – как в разных странах местные условия и традиции влияют на эти основные принципы. И, кроме того, – как эти условия и традиции должны вписываться в стратегии, с помощью которых одни страны будут убеждать другие подписывать и уважать соглашения о защите прав человека.

РЖ: Какая опасность, на ваш взгляд, наиболее характерна для современного правозащитного движения: маргинализация в политическом поле или же чрезмерная вовлеченность в политику? Почему большинство населения в России, США, Китае по разным причинам, но не рассматривает правозащитников как выразителей их интересов?

Р.Д.: Права человека задуманы для того, чтобы защитить людей от правительств, которые – чтобы сохранить власть в своих руках – готовы подвергать цензуре непопулярные мнения, бросать за решетку возражающих радикалов или несистемных политиков, или пытать подозреваемых в терроризме. Правительствам нередко удается убедить большинство населения, что как раз в интересах этого большинства изолировать этих людей, сажать их в тюрьмы и пытать. И бывает, что это действительно в «интересах большинства» – в узком смысле слова. Люди могут желать экономического прогресса, или политической стабильности, или личной безопасности – что будет им обеспечено за счет нарушения прав человека. На мой взгляд, если эти нарушения ставят под удар достоинство всех людей и уничтожают их самоуважение, тогда людям надо выбирать: храбрость и честь? Или – трусость и унижение? Люди не всегда совершают правильный выбор; в этом случае правозащитники станут крайне непопулярными фигурами.

Беседовал Никита Куркин