"Русский журнал": Господин Гельб, распространено мнение, будто США упустили возможность создать новый устойчивый мировой порядок после окончания Холодной войны. Согласны ли Вы с таким мнением?

Лесли Гельб: США не знали, каким именно должен быть новый мировой порядок. Как оказалось, они не обладали достаточной силой, чтобы его реализовать. О том, что в Вашингтоне не существовало какого-то конкретного проекта в отношении мирового порядка, неоднократно заявлял Джордж Буш-старший и другие видные политики. Более того, несмотря на то, что США остались единственной сверхдержавой на планете, у них не было достаточного количества ресурсов, чтобы навязать свои правила игры миру.

РЖ: То есть рассуждения об однополярном мире лишены всяких оснований?

Л.Г.: Заявления об однополярном модели мироустройства просто смешны. У США никогда не было возможности диктовать свои правила всему миру и тем более доминировать в системе международных отношений. Если бы это было так, то даже самое слабое государство стало бы сопротивляться диктату Америки. Также бы поступили Китай и Европа. Так что у нас не было возможности диктовать свои правила, а те, кто рассуждал об однополярном мире, не понимали, как в нем распределяются силы. Они находились в плену сладких иллюзий.

РЖ: Какова структура международных отношений сегодня?

Л.Г.: Единой структуры международных отношений как таковой в настоящий момент практически не существует. Старой уже нет, а новой - еще нет. Ее судьба находится в руках американского руководства, которое должно смениться с минуты на минуту. А сама она зависит от того, как будущая администрация поведет себя на международной арене. Оговорюсь сразу, что я ни в коем случае не имею в виду новое доминирование Америки, я лишь подразумеваю лидерство, которое пока по-прежнему принадлежит США. Соединенные Штаты должны будут задать новое направление духу международного сотрудничества и работать с другими странами для достижения поставленной цели. Причем Америке придется идти на компромиссы.

Если же США продолжат игнорировать свою роль мирового лидера, как это было в последние 7 лет, то ничего положительного в мире произойдет. Можно сказать, что международная система отношений сегодня - это система, в которой США - лидер, но при этом Америка не может исполнять свою роль, если не пойдет на компромиссы с другими участниками глобальных процессов. Президент Буш не хотел идти на компромиссы по ключевым вопросам, поэтому-то мы и не могли исполнять свою функцию лидера.

РЖ: Кто из двух основных кандидатов в президенты, по Вашему мнению, лучше всего справится с задачей установления приемлемых взаимоотношений США с остальным миром?

Л.Г.: Я думаю, что они оба справятся лучше Буша. Они уделяют гораздо больше внимания этой теме, чем нынешний президент. Но также я думаю, что Барак Обама лучше, чем Джон Маккейн понимает, о чем идет речь. Он понимает, насколько серьезно надо отнестись к роли лидера, насколько важны компромиссы для принятия совместных решений. Маккейн скорее сконцентрирован на военной силе. Сенатор Обама больше обращает внимания на дипломатию и экономику.

РЖ: Если Обама станет президентом, каким будет его послание миру? Какой будет "его" Америка?

Л.Г.: Я не думаю, что он сам знает ответ на этот вопрос. У советников Обамы есть проект, похожий на проект "Лиги демократий" Маккейна, он называется "Концерт демократий". Советники Обамы полагают, что мировые демократии объединят свои усилия для решения основных международных проблем. Но это выглядит совершенным нонсенсом.

РЖ: Ряд европейских политиков, например президент Франции Николя Саркози, убеждают весь мир, что главный виновник мирового финансового кризиса - это США, а Европа и Россия ?"жертвы". Вы согласны с этим?

Л.Г.: Я отвечу так: основная часть вины за финансовый кризис действительно лежит на США. Однако инвесторы со всего мира были добровольными жертвами. Они знали, что делали. Все они заработали очень много денег, а на риск они не хотели обращать внимание. Это было чем-то типа игры: если успеешь забрать свои деньги до того, как весь дом рухнет, будешь очень богатым. Может быть, эта игра началась в США, но все остальные страны с удовольствием приняли в ней участие.

РЖ: Как будет выглядеть, по Вашему мнению, новая экономическая структура мира после кризиса, что придет на смену рейгановско-тэтчеровской модели?

Л.Г.: Те, кто говорят о том, что существующую систему надо менять, сами не знают, о чем говорят. Когда я слышу заявления о том, что надо в корне менять всю систему, я, как правило, жду пояснений о том, что именно надо поменять, и обыкновенно в ответ слышу одно тягостное молчание. Больше сотрудничества? Отлично! Больше регуляции рынка? Превосходно!

Спекуляции на американском и мировом рынке вышли за все мыслимые рамки. Финансисты сделали огромные деньги, но разрушили жизни многих людей. И легче не станет: экономический рост теперь замедлится, потому что будет больше бюрократии. Но самое главное, что надо будет восстановить - это доверие, что может быть достигнуто с помощью дополнительной регуляции, которая защитит людей от будущих спекуляций.

РЖ: На чем будет основываться структура международной безопасности в XXI веке? Будет ли это ООН, G8 или что-то иное?

Л.Г.: Это совершенно точно не будет ООН. Увы, ООН - это всего лишь здание на 42-й улице Нью-Йорка, огромная неповоротливая бюрократия. Действия ООН определяются ведущими мировыми державами; это - не самостоятельный организм. Поясню. Если основные державы решили посотрудничать друг с другом и использовать для этих целей площадку ООН, тогда ООН работает, если они не хотят сотрудничать, ООН не может сделать ничего.

В G8 входят основные ключевые страны, которые должны сотрудничать друг с другом, однако "Большая восьмерка" - это не та форма, при которой сотрудничество может дать серьезные результаты. Ведь она - политико-дискуссионный клуб.

Я считаю, что по основным международным вопросам президент США обязан сотрудничать с руководителями России, Китая, Германии, Англии, Франции, Японии, Индии и по некоторым вопросам - даже с лидерами Бразилии.

РЖ: А что насчет ближневосточных стран?

Л.Г.: Нет, я не вижу ни одной ближневосточной страны, которая могла бы принять участие в сотрудничестве такого уровня. Страны Ближнего Востока не работают подобным образом: их участие всегда является лишь реакцией на то или иное событие, так что им надо будет реагировать на решения, которые будут приняты в описанном мной формате. Ведь по сути дела уже почти 16 лет лидеры ведущих стран не собираются друг с другом по-серьезному и не решают сложившиеся проблемы. А эти проблемы можно решить только таким способом. ООН не может решить их, "Большая восьмерка" - не может. "Концерт демократий" уж точно не сможет.

РЖ: Вы предлагаете создать некую расширенную версию "Большой восьмерки"?

Л.Г.: США надо будет научиться принимать точку зрения других стран, иначе никакого прогресса не произойдет. Американцы совершенно не умеют идти на компромиссы, это ? чистая правда, но придется учиться.

Люди говорят, что "эра Америки" подошла к концу. Они совершенно заблуждаются. Даже если сейчас у нас не все в порядке из-за финансового кризиса, мы по-прежнему остаемся ведущей экономической державой мира. Когда шесть месяцев назад этот кризис начинался, все твердили, что пострадает только США, а все остальные страны - Россия, Европа, Китай - не пострадают. Однако теперь страдают все. Я считаю, что с течением времени США придут в норму быстрее, чем остальные экономики. Мы по-прежнему останемся самой сильной экономикой. Да, мы будем слабее, чем были раньше, но ведь все будут слабее, не только мы. В военном плане мы - по-прежнему самая сильная страна в мире; в области дипломатии, почти все хотят с нами сотрудничать. Только премьер-министр России Владимир Путин говорит, что США больше не нужны его стране, другие такого не говорят.

РЖ: Какими будут российско-американские отношения в ближайшее время?

Л.Г.: Они должны, просто обязаны стать очень хорошими. И это очень важно. Первое, что должен будет сделать новый американский президент - это сесть вместе с российским руководством за стол переговоров, чтобы обсудить новое стратегическое партнерство наших стран.

Беседовала Юлия Нетесова