"Как решить задачу на языке дирбал, умбу-унгу и теоп, если вы их не знаете"

От редакции. Только что в Любляне закончилась десятая Международная олимпиада школьников по лингвистике. Семь из восьми российских подростков завоевали медали, а десятиклассник Антон Соколов стал абсолютным победителем. О том, как участники олимпиады, не зная языка, могут перевести фразу с баскского на лаосский, чему учат на факультете лингвистики РГГУ, и еще о том, что в нашей школе неправильно преподают русский язык, обозреватель «Русского журнала» беседует с директором Института лингвистики РГГУ, Максимом Кронгаузом.

* * *

Как сделать перевод с лаосского, не зная его

Русский журнал: Максим Анисимович, чем международная лингвистическая олимпиада принципиально отличается от других предметных олимпиад школьников, например, от математической?

Максим Кронгауз: Хотя бы тем, что готовить математическую олимпиаду гораздо проще. Там все задачи переводятся на английский язык. А в лингвистической олимпиаде - на языки ее участников (в противном случае преимущество получат англоязычные команды). А еще в задачах исключаются языки стран, чьи представители соревнуются в олимпиаде, и языки близкие или похожие на них (это тоже дало бы преимущество какой-то команде). Придумывать задачи очень сложно: к странам-основателям – России и Болгарии – присоединяется все больше и больше других, для нас довольно изысканных – Вьетнам, Бразилия. Чем больше стран, тем сложнее готовить олимпиаду.

РЖ: То есть, задания должны быть связаны исключительно с экзотическими языками, как это и было на олимпиаде в Любляне. Например, на индивидуальном туре участники решали пять задач, которые были посвящены баскскому языку, ротуманскому языку (Фиджи), языкам дирбал (Австралия), умбу-унгу и теоп (Папуа — Новая Гвинея). А в командном туре нужно было расшифровать 57 названий стран мира, записанных лаосской письменностью. Обычному человеку это кажется невозможным. А какими качествами должен обладать человек, способный решить такую задачу?

М.К.: Прежде всего он должен обладать аналитическим мышлением, логикой и языковой интуицией. В языке есть своя логика, и ее надо построить, решая задачу.

РЖ: А какие это задачи?

М.К.: Распространенный тип заданий – это задачи на перевод с одного неизвестного языка на другой, тоже неизвестный. Скажем, пять слов одного языка нужно перевести на другой. То есть, на основе предложенных примеров, вы должны уловить некоторую логику перевода. Надо построить некую схему одного и второго языка, сопоставить их на очень маленьком материале, и применить эту логику для ответа на поставленный вопрос. Построить фрагмент языковой системы. Это может быть перевод одной и той же морфемы одинаковым образом. Речь, прежде всего, идет не о семантике, а о сопоставлениях систем языка. Но иногда, на основе такого сопоставления, требуется выявить, в том числе, и смысловые особенности этих языков.

РЖ: Мне кажется, что люди, способные достаточно быстро понять, как устроен тот или иной язык, часто становятся полиглотами?

М.К.: Это возможно, но совершенно необязательно: талант к языкам может и не иметь такой логической основы. Язык можно познавать через логику, через систему, грамматику, а можно учить его, как это теперь принято во всем мире, через коммуникацию (если он нужен на бытовом уровне). И полиглоты тоже бывают разные. Полиглоты-лингвисты, скорее, хорошо читают на языке, но, скажем, разговаривать не могут. А полиглоты бытовые действительно болтают на разных языках, но при этом могут и грамматические ошибки допускать. Это – разные типы знания языка.

РЖ: Насколько велик процент ребят, способных решать задачи, подобные тем, которые были на олимпиаде?

М.К.: Этому же не учат специально. Мы можем лишь увидеть то, как прогрессирует человек (если он приходит не на первую свою олимпиаду, а на вторую и на третью). У нас есть и множество других лингвистических мероприятий. Прежде всего, это – лингвистический кружок при РГГУ, где, в частности, решают задачи. Такой кружок есть и в МГУ. Мы организовали Летнюю школу в Дубне. Их прошло уже четырнадцать. Там мы отбираем талантливых детей, занимаемся с ними, читаем лекции, ведем семинары, и проводим олимпиаду.

РЖ: Поступают ли к вам, в РГГУ, участники лингвистических олимпиад, летних школ и кружков; все ли становятся лингвистами?

М.К.: Конечно, какое-то количество таких детей продолжает заниматься лингвистикой. И мы очень рады, когда они поступают к нам. Но, с другой стороны, мы видим, что часть таких детей идет совершенно в другие области – кто-то становится математиком, кто-то - программистом, кто-то - врачом. Питательная среда, состоящая из талантливых детей и талантливых преподавателей, дает очень большой толчок для развития. Причем необязательно в направлении лингвистики. Но есть люди, которые начинали в Летней школе, будучи школьниками, потом участвовали в ней уже студентами, а теперь, став аспирантами и защитившись, приезжают на Летнюю школу лекторами. Замечательный путь от начала – до вершин.

Компьютерная лингвистика не отменяет переводчика-человека

РЖ: А чему учат в Институте лингвистики РГГУ?

М.К.: Институт лингвистики очень разнообразный. У нас есть фундаментальная лингвистика, то есть, мы изучаем язык как совершенно уникальный механизм (может быть, самое величайшее изобретение человечества). Мы занимаемся разнообразными языками, в том числе – экзотическими. Есть отделение коммуникаций, где мы больше работаем с самой коммуникацией, с текстами. Есть перевод и переводоведение, где обучение направлено на иностранные языки. А сейчас мы развиваем компьютерную лингвистику: учим компьютер заменять человека, делегируя ему способность переводить тексты. Компьютерная лингвистика сегодня на подъеме: в Интернете выложено огромное количество текстов. И если вам надо найти какое-то слово, фразу, цитату, то вы не способны пролистать все страницы Интернета. А компьютер это делает.

РЖ: То есть, это не отменяет переводчика-человека?

М.К.: Нет, конечно. Тут нет задачи заменить переводчика. Скорее мы создаем рабочее место переводчика, чем автоматический перевод.

РЖ: Насколько я знаю, самое модное отделение у вас – Перевод и переводоведение, куда гигантский конкурс?

М.К.: Оно всегда было популярным. Причем, очень важно, что мы выпускаем специалистов, которые могут делать и технический перевод, и переводить художественные тексты, и заниматься устным переводом. Но в последние 10 лет огромный интерес в обществе стали проявлять к лингвистике вообще. Раньше этого не было. Это, видимо, связано с усилиями, которые прилагают лингвисты: с мероприятиями для детей, с публичными лекциями, которые они организуют. В последнее время написано несколько интересных популярных книг по лингвистике.

РЖ: Например, - ваша «Русский язык на грани нервного срыва»…

М.К.: И не только моя. Например, «Русский со словарем» Ирины Левонтиной, «Заметки о любительской лингвистике» Андрея Зализняка. Они получили премию «Просветитель». Я назвал не все книги. Все это работает на общий интерес к лингвистике.

РЖ: Понимают ли у нас в государственном масштабе важность лингвистики? Иначе говоря: сколько у вас бюджетных мест?

М.К.: Бюджетных мест с каждым годом все меньше и меньше. Я думаю, что никто даже не задумывается об этом.

В школе не учат пониманию текстов

РЖ: А как вы могли бы объяснить тем, кто этого не понимает: почему так необходима лингвистика?

М.К.: Ну, это же очень просто: потому, что язык пронизывает всю нашу жизнь, и ни одна сфера деятельности невозможна без языка и без понимания. А учиться пониманию мы часто не хотим. Одна из проблем школьного образования состоит в пренебрежении языком. Курс русского языка в школах преподается так, что пониманию текстов там почти не учат.

РЖ: Ведь именно в понимании прочитанного мы жутко провалились в международном исследовании достижений пятнадцатилетних школьников PISA

М.К.: Да. Наш стандартный курс языка направлен прежде всего на грамотность, что очень важно, но…

РЖ:…но парадокс в том, что и в этой области результат не достигается: стремительно прогрессирует безграмотность среди школьников, студентов, и даже среди студентов-филологов.

М.К.: Да, не достигается. Но, тем не менее, суть курса русского языка в школе сводится к обучению грамотности. Между тем, «русский язык» в школе должен быть опорой для других предметов. Если вы не понимаете текста, то не можете не только русским языком заниматься, но и математикой, географией и любым другим предметом.

РЖ: А вы не думали написать школьный учебник по русскому?

М.К.: Думал, даже получал предложения. Сейчас это обсуждается.

РЖ: Что бы вы внесли в этот курс, чтобы достигнуть результатов, о которых говорите?

М.К.: Я думаю, что курс должен состоять из нескольких равноправных частей. Безусловно, нужно продолжать учить грамотности и грамматике. Но, кроме того, необходимо повысить роль развития речи. Учить пониманию текста. Школьники должны не только знать, какой части речи слово и как оно пишется, но и работать с текстами. Есть разные способы. Современный школьник, как правило, не владеет простейшим и основным жанром – пересказом. Есть более сложные жанры: скажем, над пересказом надстроена рецензия. То есть, это и пересказ, и оценка. Всему этому надо обучать. Курс русского языка должен быть связан и с преподаванием иностранного языка. Ведь если мы делаем перевод, то, с одной стороны, надо знать иностранный язык, а с другой – родной (даже неплохо зная иностранный язык, можно сделать плохой перевод на русский).

Язык лежит в основе всех предметов. Я думаю, что такой курс родного языка, который направлен на работу с текстом, принципиально изменит ситуацию в школе.

РЖ: Мне кажется, это - задача десятилетий. Смогут ли нынешние учителя учить детей по такому курсу? Можно ли их переучить?

М.К.: Поскольку учителей очень много и им легче заниматься по определенным шаблонам, - переучивать будет трудно. Работа с текстом ведь требует гораздо большего творчества. Нужно начать с создания хорошего учебника и хорошего сопровождения к нему, и, конечно, с подготовки учителей, готовых работать не по шаблону, а вместе с учениками анализировать текст, преобразовывать его, обсуждать. Безусловно, это требует перестройки всей системы. Но начать-то с чего-то нужно.

РЖ: Я даже не задаю вопроса о том, как вы относитесь к ЕГЭ. Ведь там нет ни пересказа, ни устной речи…

М.К.: Я плохо отношусь даже не к ЕГЭ, а к тому, что у нас в сфере образования происходит перманентная реформа. Мы почти никогда не знаем, какие у нас будут экзамены, и как будет устроен следующий учебный год. Ужас не в том, что в этом году – сочинение, а в следующем – ЕГЭ, а в том, что это каждый год меняется. Умный человек ведь может приспособиться к любой системе. Конечно, если школа будет заниматься натаскиванием на ЕГЭ, - это плохо. Но ЕГЭ как экзамен не бессмысленен. Ведь отмена сочинений была не случайна. Эта форма экзамена тоже зашла в тупик: в магазинах лежат «Сто лучших сочинений», «Двести золотых сочинений» и т.д. Если система существует очень долго, она исчерпывает себя. Но если она каждый год меняется, жить тоже невозможно. Нужна некая система экзаменов, которая просуществует какое-то разумное время. И тогда о ней можно говорить. Постоянный эксперимент, который происходит (даже если он разумный), мешает школе: нельзя экспериментировать бесконечно.

Беседовала Наталья Иванова-Гладильщикова

Фотография: os.colta.ru, © Тимур Аникин

       
Print version Распечатать