Русский Журнал: Что происходит с идеологической работой в партиях накануне предвыборного сезона и происходит ли что-нибудь с ней вообще?

Михаил Леонтьев: Начинает оформляться партийный спектр. Во всех партиях, не знаю как в других, но в "Единой России" точно, есть люди идеологичные. Они, конечно, находятся в определенных рамках, но сказать, что это однообразные идеологические единомышленники, трудно. Партия образована в значительной степени административно, как и все основные наши партии в настоящий момент, кроме коммунистов. В силу своей генетики она движется в сторону некоторой идеологической оформленности. Движется постепенно и скорее под влиянием извне, то есть под воздействием некого политического спектра, который образуется также частично административно, частично стихийно.

С флангов "Единой России" образовались достаточно оформленные структуры, которые ориентируются на определенный электорат и прагматично выстраивают свою идеологию под этот электорат. Это заставляет "Единую Россию" тоже оформляться. Раньше говорили про левое и правое крыло. Для левого крыла у "Единой России" места нет, поскольку существует блок "актуальных левых". А ведь есть еще и в разной степени "неактуальные левые"! "ЕР" будет бороться в этом спектре за какую-то часть электората, но это не есть ядро электората.

С другой стороны, существуют пребывающие в разной степени маразма партии так называемого "либеральные крыла", которые себя называют правыми. По сути, это идеологические западники. Западники не в смысле представлений об образе жизни и культуре, а в смысле ориентации на политический заказ извне. Кроме того, существует инкрозия электората к такого рода партиям. Туда "Единая Россия" тоже не сунется.

Поэтому то, что она называет центризмом, - это правоконсервативное ядро, в той степени, в которой консерватизм подразумевает и определенную социальную ориентацию (а он ее подразумевает), и национально-государственную ориентацию, и умеренное западничество. Вот это, очевидно, станет идеологией партии.

На ближайшее время наши партии не будут представлять собой идеологические организации в том смысле, в котором это было принято в эпоху политического модерна, и в том смысле, в котором к этому привыкли у нас разного рода интеллектуалы. Это, скорее, партия западного типа. Это избирательная партия, которая достаточно гибка в своей идеологии, которая не стремится программно формулировать узкие символы веры, но тем не менее ориентируется на текущие представления о жизни, о добре и зле своего основного электората. И потому она способна менять свою идеологию в зависимости от этих представлений. Кстати, это свидетельствует о том, что в России постепенно формируется современная политическая избирательная система - современная в худшем и в лучшем смыслах.

На самом деле это торжество представительной демократии. Слава богу, в России традиции представительной демократии слабы и ограниченны, и реально власть определяется и будет определяться в ближайшее время не партиями. Хотя партии в политической системе будут присутствовать и постепенно усиливаться. Сейчас же их присутствие невелико.

РЖ: Может, объединительные процессы и связаны с тем, что партии борются за свое политическое место?

М.Л.: Объединительный процесс связан с сознательной волей Кремля создать партийную систему именно с такими партиями. Оппоненты нынешней партийной системы - в основном это демократы-западники - высказывают претензии складывающейся партийной системе по глупости или по злому умыслу. При этом у них совершенно неадекватные представления о том, что такое западная партийная демократия.

Когда мы видим, как партии меняют друг друга у власти, берут друг у друга программные лозунги, как они манипулируют популярными и не популярными идеями, когда консерваторы в Германии побеждают только на критике консервативного поворота в политике социал-демократов? По-русски это называется цинизмом. Именно в силу крайнего цинизма этой системы она никогда не будет стоять в России на первом месте. Это некий способ, пока дополнительный (некоторые хотят сделать его основным, не думаю, что это реально в ближайшей перспективе), отбора и формирования новой элиты. Люди растут и проходят в политику через партии.

Вещь на самом деле спорная, не оптимальная, не самая красивая и приятная, но других схем и предложений я пока не вижу, во всякому случае в публичном обороте. По крайней мере, это апробировано, достоинства и недостатки хорошо известны и понятны каждому, кто адекватно представляет эту систему.

РЖ: Если говорить о левом фланге, объединительные процессы здесь свидетельствуют, что левый блок политического спектра намеревается предложить определенные новации. В чем состоит их предвыборная повестка?

М.Л.: Новации ли это? Вопрос сложный. Никаких существенных новаций я не вижу. Кричат о справедливой России. Владислав Сурков сформулировал систему ценностей, которая, на мой взгляд, и электоральна, и культурологически адекватна. Единственное, что Владислав Юрьевич, скорее, организатор и вдохновитель "Единой России"? Левая или правая эта система ценностей?

Она консервативна: справедливость, свобода, благосостояние. Благосостояние иерархически на третьем месте. Если мы возьмем либеральную западную систему, то обнаружим те же самые ценности. Они могут наполняться по-разному, реализовываться по-разному, но самое главное - в другой иерархии. Из соображений политкорректности на первом месте там будет стоять свобода, хотя реально на первом месте, безусловно, благосостояние. Справедливость будет на третьем месте, если не на четвертом. К тому же специфически понятая.

Где здесь место нашим левым? Это же вопрос риторики, в какой-то степени вопрос прагматичного дележа электората. "Единая Россия" может сколько угодно заниматься риторикой, но политика есть политика, и она как партия власти ее вотирует. Если "Единая Россия" - в силу того, что вынуждена поддерживать правительственный курс, - должна ориентироваться на определенную политику, то, естественно, освобождается место для партии, которая подает себя как антибюрократическая, античиновничья, как партия социальная. Это и есть актуальные левые.

Почему они актуальные? Потому что значительная часть левого электората - очень значительная и возрастающая - это электорат нынешней власти. Не партийной власти, не партии власти, а власти. Власть у нас представлена президентом. Президентская форма правления, где в значительной степени стерты понятия разделения полномочий, - это, безусловно, царствование выборного - можно сказать электорального - царя.

Власть электорального царя широка. Это не путинская новация, это всегда было в истории России: высшая, верховная власть общалась с народом напрямую или косвенно, опираясь на народную поддержку через голову элиты. В этом был смысл русского самодержавия. В принципе вся российская история балансирует на этой грани между самодержавием и олигархией.

Мы пытаемся сейчас выстроить систему (а по сути уже создали, хотя пока не очень отлаженную), которую можно назвать демократическим самодержавием. Мы оформили легитимный народный мандат, не сакральный мандат от бога, как было раньше, а реальный легитимный народный мандат на самодержавную власть.

А в середине в качестве межпозвоночного диска крутится вся эта партийная система: вся система элит, все эволюции элит, их переламывание или, наоборот, формирование новых. Межпозвоночный диск - это не сам позвоночник, не кость, не костный мозг, но это очень важная вещь. При его разрушении происходят крайне неприятные вещи - невозможно жить, нельзя ходить и двигаться.

Поэтому и создается эта система, но надо адекватно понимать ее место в политике. Это прокладка между реально рабочими механизмами власти.

РЖ: Какие перспективы у "Единой России" в связи с образованием "Справедливой России"?

М.Л.: Электорат "Единой России" достаточно широк, но он вряд ли может превысить 50%. Сильно превысить, во всяком случае. Известно, что электорат Путина - до 70%. Эти 20% - огромное количество людей, это очень большая политическая структура. Зачем пытаться загнать их, используя авторитет президента, административный ресурс, в "Единую Россию"? Какая от этого польза для власти, для политической системы? Никакой. Мне кажется, это очень адекватное решение. Я очень рад, что многие в "Единой России" наконец сообразили, что это именно так.

"Единая Россия" - это партия, которая может стать партией и реальной работающей структурой только в условиях конкуренции. Вообще, политические партии работают как партии только в условиях конкуренции. Коммунистическая партия Советского Союза партией не была. Она перестала ей быть к началу 30-х годов. Именно поэтому с ней можно было сделать то, что сделал Иосиф Виссарионович, - оторвать ей голову, посадить на ее место новую. Она не была партией, она была административной управленческой системой, причем не худшей в истории с точки зрения эффективности.

По-моему, даже самый пылкий критик не придумал, что "Единую Россию" хотят превратить в административную систему, заменив ею существующие органы управления. Нужна партия, а партия может существовать только в условиях конкуренции.

У нас есть одна мощная оппозиционная партия. Это коммунисты. Но конкуренции они не могут создать, потому что они брендоносители. У них есть бренд и есть люди, которые верят в бренд. И еще политические прагматики, которые ставят на нее из карьеристских побуждений. Как на ЛДПР многие ставят. Но это не электорат, а отдельные персонажи, игроки. Игроки - не избиратели, у них другая роль. Все остальные оттуда уже вытряслись, поэтому конкурировать там не с кем и не за что.

"Справедливая Россия" действительно будет реальным конкурентом. Говорить, что это не рабочая схема, что это административная игрушка, глупо. У нас государственные ведомства вступают друг с другом в жесточайшую конкуренцию. Они обстоятельствами поставлены в ситуацию вполне реальной рабочей конкуренции. А то, что эта конкуренция ограничена властью с точки зрения уголовного кодекса, чтобы они друг дружку не мочили, - в этом я ничего плохого не вижу.

Это очень точно соответствует политической системе Запада, потому что именно таким образом там работает партийная система. Она просто исторически возникла другим путем, в течение столетий, но она именно так сформирована.

Возьмите американских республиканцев и демократов. Кто сейчас демократы? Сейчас уже совсем не понятно. Некоторое время назад справедливо считалось, что демократы более социальная партия, более склонная к перераспределению доходов, менее либеральная с точки зрения понятия европейского либерализма, с точки зрения государственного регулирования и доверия к стихийным силам рынка, это партия, которая всегда за большие налоги для богатых. Но начинали демократы как партия Юга, как партия плантаторов, а республиканцы были как раз партией северян.

Где идеология, куда она делась, где устав, программа партии, членские взносы? Нигде. Абсолютно прагматичная структура. Там все партии - реально партии власти. Причем все! Это партии элит, партии чиновников. И когда кто-то кому-то тыкает - вот мол, партия власти... А какая еще должна быть партия? Есть анархисты, маоисты и прочие, но это маргиналы.

В России же нет ничего такого, что бы противоречило формам и смыслу функционирования представительной демократии. Власть, наоборот, вопреки существующей логике и существующей традиции выстраивает абсолютно западно-образную политическую партийную систему.

Когда наша так называемая интеллигенция боролась с советской властью, она не очень понимала, что ей надо и чего она хочет. И потом страшно удивилась, почему ее и оприходовали в результате, причем люди, чем-то неуловимо похожие на партократов. Теперь она не понимает, за что она борется. Все эти целования с Западом, требования, чтобы все было не хуже, чем у Пронькиных, "Проньссинджеров"... Но вам именно это и делают, козлы, что вам не нравится?

РЖ: Конкуренция действительно делает партии партиями. Статья Владислава Суркова "Национализация будущего", опубликованная в журнале "Эксперт", задает ракурс идеологического развития для "Единой России". Справятся ли "единороссы" с поставленной задачей?

М.Л.: Я не думаю, что "единороссы" сами с этой задачей справятся. "Единороссы" могут в копилку чего-нибудь накапать, существенного в том числе. Они могут не очень сильно мешать, во всяком случае, понимать, о чем идет речь. Это уже было бы много. Потому что некоторые из тех же "проньссинджеров" вообще не поняли, о чем статья Суркова. Статья-то страшная на самом деле...

Она оформлена, я бы сказал, немножко гламурно. Очень неплохо написанная статья, но там есть несколько абсолютно страшных вещей. В принципе, эта статья говорит о том, что у нас ничего нет, что нужно построить нечто совершенно новое и величественное, начиная от экономики и заканчивая политической системой и элитами.

Из чего строить, там не говорится. Не потому, что Сурков не знает. Я думаю, что он имеет некоторые представления, но они являются во властных структурах спорными. Как чиновник он не может свои субъективные представления выдавать за позицию власти, поэтому часть, касающаяся конкретной конструкции будущего, снята. Но четко сказано, что если все будет как сейчас, то нация не выживет. Условием выживания нации является строительство новой экономики. Но мы не выживаем.

Кто-то пытается изобразить это как идеологическую витринку. Какая витринка? Люди читать разучились. Они не читают, а буквы какие-то различают. Скорее всего, они увидели только портрет Суркова. Портрета достаточно, все остальное идет автоматически. Дальше у них уже есть мнение. Дальше они, косо поглядывая на текст, используя его как повод для самоизлияния, начинают это мнение формировать.

Я не очень понимаю, с чем должны справиться "единороссы", потому что там не написано, как это делать. У меня тоже есть какое-то представление, как это сделать. Полагаю, оно в значительной степени совпадает с тем, как это видит власть или конкретно Владислав Юрьевич. И в значительной степени не совпадает. Но с точки зрения констатации фактов статья очень ценная.

Партийная система в настоящий момент не призвана (не знаю, как думают ее конструкторы, но, полагаю, и в будущем не будет призвана) заменить все политические механизмы в России.

Политические системы в разных странах гораздо больше ориентированы на национальную традицию, нежели на заимствованную форму. В Японии политическая система очень похожа на классическую западную - британскую - демократию и формально в значительной степени с нее слизана. Но по содержанию она больше похожа на какие-нибудь диктатуры в Юго-восточных странах, типа таиландской. И никого почему-то не возмущает, что одна партия беспрерывно находится у власти в течение почти всего послевоенного времени. А где многопартийность, где демократия? Там же диктаторский режим. Он подавляет свободы, есть одна партия, в ней борются все время какие-то группировки. Внутрипартийная подковерная борьба образует систему политической власти в такой стране, как Япония. Япония это не Германия и не США. Это немного другая страна. Им легче, они косоглазые. Поэтому к ним не пристают. Но мы тоже в значительной степени косоглазые. Чего они к нам-то пристали?

Беседовала Любовь Ульянова