Русский журнал: Сегодня некоторые специалисты считают, что "партии всего народа": большие партии, не имеющие идеологической основы, апеллирующие к большинству населения и имеющие единственную цель – выиграть выборы, это удел большинства западных стран. Согласны ли вы с этим?

Романо Проди: Я согласен с тем, что цель любой политической партии – выиграть выборы, это свойственно не только "партиям всего народа". В условиях демократии существуют два способа выиграть выборы – с помощью специфических партий, которые представляют определенную часть электората, примером могут быть региональные партии, или итальянские партия пенсионеров и аграрная партия. Эти партии объединяются друг с другом, формируют коалицию и идут на выборы. Конечно, им придется иметь дело со всеми теми проблемами, которые несут в себе коалиции: как правило, у коалиций нет той единой силы, которая есть у больших партий, и которая необходима для долгосрочного управления страной.

Другим вариантом является большая партия, не имеющая четкой идеологии, которая способна объединить такие разные группы, как работники и работодатели, что и именуется "партией всего народа". Это очень эффективный способ победы на выборах. Конечно, появление такого рода партий стало революционным для политической жизни, потому что отныне слова "партия" и "идеология" уже не так связаны, как раньше.

Однако эта тенденция опасна для демократии, потому что возникает ситуация, в которой на политической арене доминирует одна большая партия, или ситуация, когда "партия всего народа" приобретает слишком большое влияние над СМИ, то есть ставит под свой контроль орган, который обеспечивает связь между партиями и народом.

РЖ: То есть, появление крупных китов – "партий всего народа" - не означает для Европы исчезновение идеологии из политической жизни?

Р.П.: "Партии всего народа" не смогут ликвидировать идеологию, потому что как бы они не старались, всех они охватить не смогут, как мы говорим в Италии – у них не получится успешно закинуть удочки во все реки. Однако, как я говорил, очень важно, чтобы наряду с большой партией в стране оставались и более мелкие партии, способные объединиться и бросить ей вызов, потому что основной принцип демократии – это чередование правительств. Ситуация, в которой страной долгие годы управляет одна партия, пусть даже это "партия всего народа", не несет в себе ничего хорошего. У нас с вами тоже должна быть возможность выиграть выборы.

РЖ: У вас есть опыт политической конкуренции с партией, которая считается классическим образцом "партии всего народа" – я имею ввиду партию Сильвио Берлускони. Не могли ли бы вы поделиться этим опытом?

Р.П.: Самым отрицательным моментом этой конкуренции было непропорциональное и необъективное освещение деятельности моего правительства со стороны СМИ, которые находятся под контролем Сильвио Берлускони. Ему напрямую принадлежит половина СМИ Италии, а другую половину он контролирует косвенно, это и каналы, и газеты, и электронные СМИ.

Но несмотря на это, мне дважды удалось выиграть выборы, дважды мы сумели победить партию Берлускони и сделали это в очень сложных условиях – наши финансовые и медийные возможности были в сотни раз меньше того, чем то, чем располагали наши противники.

Оба раза мне пришлось сформировать очень разношерстную коалицию, коалицию, которая не была единой. И оба раза я сумел дойти только до половины легислатуры, проработал только половину своего срока. В последнем случае у меня был большой перевес в одной палате парламента и минимальный перевес во второй. Поскольку обе палаты имеют одинаковый политический вес, правительству пришлось уйти в отставку из-за того, что 3-4 сенатора поменяли свою позицию и перешли в другой лагерь.

Опираясь на свой опыт, могу сказать, что наличие "партии всего народа" сильно усложняет жизнь страны. Мне удалось дважды выиграть выборы, но затем правительство оказалось парализованным из-за того, что в правящую коалицию входило девять партий, которые сильно отличались друг от друга.

РЖ: Тем не менее, сторонники теории "партий всего народа" убеждены, что ради того, чтобы иметь возможность управлять страной, партии готовы работать друг с другом несмотря на свои отличия. Получается, что в реальности это не совсем так...

Р.П.: Я буду с вами откровенен. Для коалиции в принципе характерно то, что у ее членов самые разные позиции и что прийти к общему знаменателю весьма сложно. Но я могу сказать, что еще более важным является личностный фактор. Объединить конкретных лидеров партий, входящих в коалицию, очень сложно. У всех свои интересы, свои планы, своя повестка дня. Когда речь идет о ситуации с большинством в несколько голосов, любое изменение настроения внутри коалиции ослабляет ее.

РЖ: Как вы считаете, смогут ли итальянские правые и итальянские левые эффективно работать друг с другом?

Р.П.: Демократия – это, в первую очередь, политическая конкуренция. Ни в одной стране мира конкурирующие друг с другом партии не работают вместе, в том смысле, что они не формируют общее правительство. Бывали, конечно, исключения из этого правила, ситуации, в которой ни одна из партий не может взять верх над другой, или чрезвычайные ситуации типа военного времени. Однако демократическое правление не подразумевает того, что правые и левые управляют страной вместе. Они должны делать это по очереди. Можно приглашать людей, не входящих в твою партию, как это сделал Гордон Браун, как это сделал я, но эти люди не были в случае Гордона Брауна членами Консервативной партии, а в моем случае не были членами партии Берлускони.

Демократия подразумевает управление страной по очереди, а долгое правление сильной партии ведет к появлению популистских партий, что означает ослабление оппозиции. Оппозицию нельзя душить, нельзя превращать ее в маргинального политического игрока. В здоровой демократии должно быть сильное правительство и сильная оппозиция.

РЖ: Президентская кампания Барака Обамы совершила революцию, показав, что можно по-новому работать с массами. Ваши впечатления от его кампании и когда подобное может случиться в Европе?

Р.П.: Последние выборы в США сильно отличаются от всех предыдущих. Барак Обама сумел так эффективно использовать интернет, что всемирную паутину можно сегодня поставить в один ряд с телевидением по степени эффективности в работе с электоратом. Это стало, действительно, революционным событием, потому что его отношения с избирателями не было пассивными, как это часто бывает с телевидением. Это было активное, постоянное, интенсивное общение. Конечно, и у интернета есть свои недостатки, но это, безусловно, прорыв в избирательных технологиях.

Другим важным моментом стало то, как он собирал средства. Теперь понятно, что можно победить даже, если за тобой нет крупных предпринимателей, что твоя кампания может быть профинансирована с помощью небольших пожертвований обычных людей. Это дает больше шансов аутсайдеру, что, конечно, только укрепляет демократию.

Что касается Европы, то эти технологии будут, безусловно, использоваться и у нас в ближайшем будущем, однако если вы меня спросите, когда потомок иммигрантов другого цвета кожи сможет выиграть выборы в Италии или во Франции, то я вынужден признать, что это случится не скоро. Мы много критиковали США и американскую политику в последние годы, я лично считаю, что интервенция в Ирак – это трагедия мирового масштаба, но победа Барака Обамы показала, что Америка и американское общество способно меняться с поразительной скоростью.

Беседовала Юлия Нетесова