От редакции. В преддверии католического рождества редакторы Русского журнала и Кремль.орг взяли традиционное предновогоднее интервью у главного редактора РЖ Глеба Павловского. Первой темой интервью стала реакция на общественную дискуссию вокруг наследия двух модернизаторов России ХХ века – Иосифа Сталин и Егора Гайдара. Были затронуты и другие вопросы: политическая программа нынешнего президента РФ, интеллектуальная атмосфера в стране и мире после окончания острой фазы экономического кризиса, перспективы политического оформления «путинского большинства» и «медведевского авангарда».

* * *

Борис Межуев: Конец 2009 года был отмечен некоторым затишьем в конкретной политической повестке дня. Однако, только что мы наблюдали очередной всплеск общественного возбуждения вокруг имени Сталина. Сегодня даже умеренная социал-либеральная программа появляется под брендом «неосталинизм», по-видимому, в надежде, что этот бренд будет способствовать продвижению самой программы. Кроме того, мы видим некую активизацию ностальгических воспоминаний по поводу 1990-х годов, имени Ельцина, имени покойного Гайдара. Как Вам кажется, имеют ли эти воспоминания о прошлом отношение к реальной политике, или это – символ всеобщего разочарования в текущей политике? А может быть все же обращение к прошлому имеет отношение к текущей политической повестке дня? И как в таком случае эту повестку дня можно описать?

Глеб Павловский: Сталин – просто симптом. Симптом крайностей деполитизации сознания, которое хочет быть актуальным, пытается быть на острие событий. Оно вечно болтает о конфликтах и даже апокалипсисах, но выдуманных. В реальности же мы бежим от здорового политического конфликта, запрещаем себе иметь позицию. Необходимо отметить, что по отношению к Сталину ни позиций, ни политики в российском обществе уже давно нет. Нет даже в том мифологичном, предельно камуфляжном виде, как «антисталинистские» бои 20 лет назад, в раннюю перестройку.

«Сталин», «Гайдар» и «Ельцин» сегодня – заурядное бегство от конфликта, от обсуждения рабочей повестки дня. Но подобная невротическая взвинченность говорит о симуляции. Как всегда, наши споры жарки и одновременно безвредны, безрисковы. Никто ничем не рискует, ни репутацией, ни свободой рук. И при этом ни одна из позиций не обсуждает основания, на коих покоится. Один и тот же публичный интеллектуал обвинит Сталина в том, что он играл жизнью миллионов, а на смерть Гайдара скажет, что у Гайдара не было иного способа спасти страну, как пожертвовать жизнью и собственностью миллионов.

Формула в том и другом случаях одна и та же – наша взяла, а значит история на нашей стороне. Это суть сталинизма – то, что исторически перемогло, то и было «единственно возможным» прошлым. Эта триумфалистская чушь, эта философия Чингисханов – формула «Краткого курса истории ВКП(б)». Сталинская историософия каждой политической победе приписывает апологию, а каждой неудаче – заговор либо измену. Но то и другое обязательно выводится из «непреложных исторических предпосылок». Прогресс всегда обречен на победу, а жертвы всегда обречены подтверждать правоту их убийц.

В нашей стране именно эта философия была отвергнута всеми интеллектуальными школами. Тем не менее, она воскресает всякий раз, когда трусы хотят вести политические речи, не рискуя ничем, и делать политику в белых перчатках. Они призывают Сталина, Сахарова и Ельцина. Гайдара вдруг хвалят за то же, за что осуждают Сталина. Он взял де на себя ответственность «вершить дело истории», выполнить миссию «злодея развития», как это называлось в русском XIX веке. На сайте Евгения Ясина сказано, что Гайдар чуть ли не спас человечество от мировой войны. Ретроспективные враги Гайдара, напротив, клеймят покойного за какой-то «радикализм» и «либерализм». Но Гайдара стоит упрекнуть как раз за обратное, уклонение от должного радикализма, уклонения от радикального риска, столь необходимого в политике. Раз уж человек берется за крайние решения ради спасения родины – он идет властвовать. Он выходит на открытое, неограниченное ничем кроме фактов поле действия, где тьма интересов, вариантов, альтернатив. Что это за смешные отговорки, будто есть «одно-единственное решение», что «иного выбора не дано»?! Гайдар сам отрекся от должной полноты действия. Отказавшись взять на себя всю полноту политической ответственности, он оставил ее Ельцину, который сам, не зная что делать, рассчитывал на Гайдара! В этом буквальный смысл их сделки ноября 1991 – «ваша харизма-наши реформы!». Но великие реформаторы не связывают себя условиями. Поэтому тандем Ельцин-Гайдар оказался тандемом катастрофы.

Ты не смеешь браться за революционные реформы, дав президенту гарантийную расписку в отказе от власти: политика остается «за президентом» - что это вообще значит? Такие кондиции можно принять поначалу, лишь чтобы назавтра порвать их и отвергнуть! Реформы слишком важная вещь для того, чтобы делать уступки. При первой же неудаче Гайдар просто обязан был заявить, что это Ельцин чинит помехи, и требовать себе всей полноты власти.

Впрочем, бесполезно вести спор в контексте дебатов, участники которых сами настаивают, что те понарошку. Тема нашей истории – это пароль неполитической болтовни. В современной России сталинизм и антисталинизм, ельцинизм и антиельцинизм – это симптомы рассеянного склероза деполитизации.

Б.М.: Часто говорят, что Сталин — это пароль подлинной модернизации. Сайт «Либерти.ru» выступил с заявлением, что подлинная модернизация в России – это Сталин. И если вы хотите осуществить модернизацию, вы должны взять это на вооружение. Но что имеется в виду под словом «это» часто оставляется за скобками.

Г.П.: Прятки и есть сквозное свойство всех разговоров. Всякий раз, доходя до слова «это», говорят: «ну, сами понимаете, о чем речь!». Предмет политического конфликта то ли столь порнографичен, что его нельзя назвать, то ли настолько рискован для самоопределения, что остается вообще за скобками дискуссии. Тогда о чем вообще разговор?

Теоретически можно представить и сегодня дебаты о Сталине, увязанные каким-то образом с текущей повесткой дня. Но тогда их надо каким-то образом с ней увязать. А аналогии, что Сталин тоже проводил модернизацию, не тянут, честно говоря, даже на научно-популярную публицистику. Прекрасно известно, что и как именно делал Сталин. Здесь осталось очень мало секретов. Известна и численность жертв, и предательские резолюции Сталина, и его записки действующим лицам, кого «колотить», кого нет.

Я не вижу здесь какой-то потрясающей истины, которая позволяла бы нам что-либо понять о сегодняшнем дне. Кроме одной – неразличение насилия и социальной динамики. Одна пропитана другой. В этом отношении Сталин бы легко понял нашу реальность. Кто-то сказал, что Ньютон легко бы понял физику Эйнштейна, хотя очень бы удивился. Сталин прекрасно бы понял нашу реальность, которая нам кажется таинственной. Он узнал бы в ней бесконечную игру агентов насилия и разных форм насилия, насильственных проектов и насильственных мировоззрений, в чем он прекрасно ориентировался, поскольку сам пришел во власть из аналогичного бульона. Но я против идеи обсуждать модернизацию в связи со Сталиным.

Б.М.: Политический смысл воспроизведения имени Сталина может быть сведен к одному: жесткая ответственность бюрократии, технического и административного звена за совершенные ошибки. Саяно-Шушенская ГЭС – никто не снят, никто не наказан. Часто вспоминают Китай, и используемую в нем практику расстрелов. А у нас на смертную казнь действует мораторий. Иными словами обществом задается вопрос: как можно осуществлять серьезные действия, в которые будет включена бюрократия, если нет системы персональной ответственности бюрократа за совершаемые им действия?

Г.П.: В данном случае мы наблюдаем абсолютно неполитические мечты. Люди, которые так думают, желают, чтобы политика происходила без их участия, но в благоприятном для них направлении! Чтобы ее кто-то как-то «хорошо устроил»! И Сталин, и его враги посмеялись бы над таким желанием. Любимой добычей и первой жертвой истории оказывались те, кто так думал вот сейчас наймем приказчика, и он построит нам «общество и государство»! А мы тут посидим, порассуждаем…

Сталин не искал источника насилия отдельно от политического процесса, он выстраивал насильственную схему самого этого процесса, внутри него. Нельзя сказать, что это было насилие, обращенное к бюрократии откуда-то извне. Центры насилия заметно смещались на протяжении всего сталинского времени. Насилие времен коллективизации выглядело совершенно не так, как насилие конца 1930-х годов – в смысле того, как был устроен аппарат, какие социальные группы вовлекались в насилие.

Б.М.: Здесь речь идет о насилии в контексте модернизации.

Г.П.: Бессмысленно обсуждать Сталина в контексте нынешней дискуссии вокруг его фигуры. Он не был ни героем модернизации, ни врагом бюрократии. Он не был ни бюрократом, ни антибюрократом. Он, как говорится, любил и то блюдо, и то блюдо, в зависимости от настроения, состояния и, в особенности, от политической ситуации.

Павел Данилин: Оба участника тандема высказали свое отношение к Сталину. Что это было – пас обществу или наоборот пойманный мячик со стороны общества, как говорит Марина Литвинович? Зачем это было сделано, причем в кратном расстоянии друг от друга?

Г.П.: Тандем тоже состоит из людей. У нас многие считают, будто политика есть популярность, и для поддержания популярности надо отзываться на горячие темы. Подобное восприятие политики – это отрыжка медийно конченых 1990-х годов, и господствующей тогда концепцией управления повесткой дня. Но когда достигнута медийная гегемония, для ее поддержания не надо ловить блох, высказываясь по каждой теме и отзываясь на каждую новость. Это ошибка.

Зачем это было сделано? Но ведь они тоже люди, и у них в этом смысле тоже есть политическое начало. У Путина оно является, я бы сказал, культивируемой частью его политической личности, его образа, его имиджа. Он должен быть изысканно аполитичен, иногда до эксцентричности. Он сформировал именно такой спрос на себя, и вынужден ему соответствовать.

Медведев через антисталинизм обозначает свое родство прогрессивным средам. Сталин для него выступает своеобразным политическим маркером. Это определение либерализма через дискурс 1980-х годов. Здесь на самом деле нет проявления актуальной позиции.

Другое дело, если бы при обсуждении рисков мы бы подняли споры старых времен – о государстве и об отсталости, начиная с ленинского тезиса «Мы снова станем отсталыми», о формировании модернизируемых анклавов и их соотношения с остальной страной, о пресловутых командных высотах и тому подобных вещах. В определенном смысле все это было модернизационной дискуссией. Но не она сегодня обсуждается. Обсуждаются вещи, не имеющие отношения к политической повестке.

Особенно заметной жертвой этого стал Гайдар, которого и ругают, и хвалят не за то, что он истинно сделал.

Б.М.: А все-таки: что реально он сделал, а что не сделал?

Г.П.: Существует мантра: Гайдар создал Россию. Да, Гайдар действительно создал Россию, но не ту, которую хотел создать. Он принял мяч исходной импровизации, которая развивалась абсолютно неуправляемо, и перебросил мяч дальше – Ельцину с Путиным...

Стихия импровизаций в 1991-м году, до Беловежья, была двусмысленной и вправду опасной. Опасность создавала не «суверенизация республик», а намеренная нечеткость новой России в редакции Бориса Николаевича Ельцина. Заявка именем России делалась одновременно как на Советский Союз целиком, так и на Российскую Федерацию внутри него. Вот что было самым опасным у Ельцина. Именно это спровоцировало разброд – ни одна республика не желала, чтобы ее, на неизвестном основании, вдруг объявили «Россией». Да и как такое объяснить, например, Казахстану? Назарбаев ниоткуда не готовился выходить, но уж конечно он не собирался и комически переодеваться «обновленной Россией». Такой глупости от республик сам Сталин, даже после Победы не потребовал! Все это готовило катастрофу.

Гайдар в каком-то смысле нашел выход. Он предложил встречную импровизацию – Россию, отбрасывающую от себя «все лишнее», выскальзывающую из себя…Россию, которая ни с кем ни о чем не договаривается... Всюду, где переговоры не закончены к декабрю, все объявляется ничтожным. И начинается построение государства с чистого листа. Ничтожность обязательств плюс крайняя суверенность – безальтернативная, безудрежная, без противовесов как «балласта» – вот формула гайдаровской политики, ставшая ядром новой России. Гайдар запустил этот процесс, который мы в разных редакциях встретим в 1990-е и в 2000-е годы. Гайдар породил саму культуру безальтернативности.

Б.М.: Но был ли этот процесс действительно безальтернативным?

Г.П.: Конечно же, нет! Но то был тактический шедевр, оригинальный выбор, дающий поначалу тактический выигрыш. Для Гайдара стало необходимостью доказывать безальтернативность сделанного им выбора. В итоге желание доказать правильность сделанного выбора превратилось в его вечную манию. Но это, честно говоря, даже симпатично. Ведь если человек вечно доказывает правильность какого-то своего поступка, это значит, что он сомневается в себе. Гайдар весь остаток жизни, в сущности, занимался доказательством того, что в 1991-м – 1992-м годах он поступил правильно.

Гайдар был умным человеком. В его последних книгах масса интересного материала и наблюдений. Сам Гайдар сильно изменился с тех пор, как оставил государственные посты, он стал рефлексивен по отношению к себе тогдашнему. За 10 лет он фактически перешел на позиции, которые можно назвать «сахаровскими». В его последней книге ситуация описывается таким образом, что реформаторы, конечно, хотели Союз спасти. И это тоже правда: Гайдар не был бы против сохранения Советского Союза. Но не знал, как это сделать, поскольку сам убедил себя в отсутствии вариантов, исключив все имевшиеся альтернативы. Он принял схему своей политики, как кремлевского импланта – с ограниченной Ельциным компетенцией. Харизма в обмен на догматическую политику.

Разговоры о том, что «мы здесь временные, мы сгорим на постах», начались уже тогда – и уже тогда были ложью. Они были частью тогдашней идеологии. Эта безвкусная риторика про камикадзе уже тогда была фальшивой. Ты идешь делать серьезные вещи для нации, так почему они ей враждебны? А потому что ты себе уже выписал индульгенцию: во-первых, ты временный, во-вторых, ты уже герой, хотя еще ничего не сделал, и, в-третьих, у тебя «не было другого выбора». На самом деле варианты были, и были целые цепочки вариантов. Гайдар сам описывает варианты приватизации, которые они рассматривали. Но были также и разные варианты политики.

Гайдар же, по сути, отказался от политического суверенитета: политика за президентом, а за ним, Гайдаром – экономика. Но экономика должна была стать главной политикой. А Ельцин – это кто? Он проводит политику, но в чем его политика? Получается, демократию строят отдельно, с большинством работают отдельно, а реформы проводят параллельно. Но это чудовищная схема.

Нельзя одновременно заявлять, что не было никакого варианта популярной политики, и одновременно говорить, что эта политика пользовалась поддержкой народа до 1993-го года. А ведь факт, что референдум 1993-го года выигран по пункту одобрения гайдаровских реформ. Это говорит о том, что у реформаторов был колоссальный ресурс популярности, которым они так и не распорядились, проводя крайне узкую политику, сознательно отсекавшую рассмотрение альтернативных вариантов. Я уверен, что среди них были и популярные варианты. Хотя может быть и более жесткие.

Собственно, что показал прецедент Путина? Наличие при желании более широкой политики маневрирования вокруг той же модели. Так выходит, вариантов уже больше одного-двух?

Я сейчас не буду рассматривать эти варианты. Я фиксирую наличие в нашем сознании категорического запрета их обсуждать. Современное сознание запрещает себе обсуждать вариантность русской истории и собственный опыт. Кто оно, натуральный кретин или кретин-симулянт? Перед нами образцово тупое существо. И как следствие, в модернизацию вваливается идеально тупой коллективный субъект, которому все наперебой напоминают, что когда-то некогда был он великим, духовным, соборным, читал Пушкина и победил нацизм, а тот лишь лыбится и пердит.

П.Д.: Либералы носят на скрижалях Гайдара, сталинисты – Сталина, медиа подхватывают все это, вместо того, чтобы говорить о том, что нас ждет в 2010 году. Может быть, они боятся, либо не знают, что ждет нас в следующем году?

Г.П.: У вас оптимистический тезис, будто есть либералы, есть сталинисты… Господи, какая благодать! Если бы существовали некие группы, а у них были бы групповые идеологии, такие идеологии могут быть эксцентричными. Ну и что? Раз они операциональны для своей группы, не мешают ей вести политическую жизнь, то все нормально. Увы, я не вижу этих групп.

П.Д.: Когда люди говорят о Гайдаре или о Сталине, то они практически вычеркивают себя из политики?

Г.П.: Если взять наши медиа, то те, кого мы называем либералами и сталинистами, выступают номинально как политические субъекты. Но на самом деле Они – набоковские «философические доктора с картонной подставкой между ног, чтоб не падать», но без половых признаков субъекта политики. Есть кухонная болтовня, когда ты выдаешь сам себе справки о мощной потенции. Справку о том, что ты имеешь право не быть участником процесса и одновременно выдвигать к процессу требования. Одновременно лицензию на то, что весь процесс происходит якобы автоматически, без тебя и против тебя. И даже смеешь заявлять, что сидя дома, якобы являешься целью процесса и программируешь этот процесс! Где здесь политика? Кто и чем рискует вследствие твоих слов, и кто сможет рассчитывать на них опереться?

При таком ведении квазиполитики в безрисковом поле, можно высказывать любые, самые крайние позиции. Можно воспеть Гайдара одновременно со Сталиным, да и Иван Грозный ничуть не плох для такого. Абсолютно безопасная ситуация.

Возвращаясь к Гайдару, можно сказать, что он был невольником собственной политики, механизм которой сам заложил, но которая очень быстро перестала быть его политикой. Правда, она никогда не теряла связь с ним. Ни при Ельцине, ни при Путине, ни при Медведеве. В российской политике, действительно, присутствует некий «гайдаровский ген». Вот этот ген и было бы интересно понять. Он определенным образом связан с представлением процесса как вечно безальтернативного, с описанием любой ситуации как экстремальной, в которой есть «одно и только одно решение».

Как и ген сталинизма – более мощный, доминантный – ген Гайдара безальтернативен. Но это мутировавший сталинизм, к нему привита «свобода» в статусе исключений. Свобода в виде локального варианта, личного счета, причала для яхты, охранной системы. Свобода, гарантированная правом выезда за рубеж.

Такая безальтернативность всякий раз ищет гегемонии, причем в одном из двух вариантов. Гегемония может быть личная, и тогда ты лично устанавливаешь безальтернативную систему и должен рисковать, обороняя ее. А можно поступить хитрее: по схеме Ельцин – Гайдар ноября 1991 года – передать, передоверить безальтернативность номинальному лидеру, чтобы самому действовать в комфортном коридоре чужих гарантий. Так сказать, в тени чужой гегемонии. И эта схема безудержно тиражируется до сегодняшнего дня.

П.Д.: В этой связи модернизацию надо рассматривать как некую безальтернативность?

Г.П.: Я пытаюсь объяснить структуру комплекса, который является естественным идеологическим ограничением любой политики. Большинство ныне действующих фигур рассматривают политику, искусственно сузив ее вариантность, не анализируя альтернатив, описывая ситуацию как перманентный апокалипсис – грозящую катастрофой всегда и в любой момент. Если ситуация не соответствует схеме, они ищут возможность ее сдвинуть в этом направлении, потому что политика «должна» обостряться, экстремизироваться. Без этого они просто не знают, как действовать.

Отсюда паралич действия, ведь никакой безальтернативности конечно нет, она – лишь призрак в тупой башке. Однако эта башка не знает, как быть с вариантной ситуацией, и требует для себя ситуации экстремальной.

Нет ничего безальтернативного, и безальтернативной модернизации не бывает. Модернизация – род политики, имеющей множество подвидов. Конечно, все они различны по шансам и рискам. Предложение Медведева характерно радикализмом, поскольку предполагает отказ от безальтернативной политики. Это попытка выйти в опасное поле реальных альтернатив. Выйти осторожно, лавируя, но выйти. В этом поле мы и были фактически все эти 20 лет, но уговаривая себя, что «есть только один и только один шанс». Остальные попросту игнорировали, рассматривали как несуществующие, пропуская шанс за шансом. Бывают смертельно опасные для ума пароли. За название книги «Иного не дано» мы заплатили цену не меньшую, чем за «Что делать?».

В начале 1990-х годов мы из-за этого даже были вынуждены (не специально) выбирать наиболее людоедские из имеющихся вариантов. Причем, в подтексте не было стремления стать людоедом. Здесь наблюдалось то, что Ханна Арендт называет соблазном политика сыграть «за историю». То есть, вслепую и якобы мужественно творить «миссию, платя колоссальную историческую цену». Но Арендт говорит, что эта ложная вера в понимание истории – верный способ быть ею оставленным в дураках. Театрализация политики может превратить неглупого и добронамеренного интеллигента во что угодно.

В этом смысле Гайдар трагическая фигура. Главное, что он так и не осознал горизонтов и шансов политики, которую сам проводил. Убедив себя и всех в том, что земля плоская, что реформа, то есть реформистская политика мыслима лишь как рвотное, как «горькая пилюля», вводимая обездвиженной стране... Он не видел иных шансов, и их пропускал. А мы, похоронив его, объявляем, будто иных вариантов и не было, и – концы в воду! Тем самым, лишаем Гайдара его величия, его истинно античной слепоты, а заодно и современную ситуацию объявляя плоской. А подспудно чрезвычайной.

П.Д.: Мы – это кто?

Г.П.: Сегодня это действующий политический класс.

Б.М.: Мы говорили о том, что большинство должно обрести какую-то политическую доминанту. И вы сказали, что это будет некоторой темой следующего года.

Г.П.: Правильно ли здесь использовать слово «тема»? Определенно, особенно после прямой линии Путина, видно, что это большинство живо, продолжает ощущать себя актуальным большинством, которое актуально политически. Это не просто аудитория, оно живет, дышит, движется и пульсирует.

И по сумме показателей, индикаторов, в том числе и социологических, несомненно, – большинство существует. Но оно, повторяю тезис, который уже высказывал, мне кажется, оно, сохраняя высокую лояльность и определенную управляемость со стороны Путина, не является уже в строгом смысле путинским. Оно путинское в себе, но для него государство уже в какой-то степени деперсонализовано. Хотя политически эта задача – деперсонализация политики – пока не решена. Но, в принципе, большинство устраивает тандем, потому что он снимает задачу смены отношений. Какого-либо изменения формы тандема оно точно не хочет. Это, повторяю, уже не путинское большинство, я думаю, это своего рода прогосударственное большинство, которое приветствует определенный тип лидерства. Думаю, что в известном смысле это большинство, при условии сохранения действующей блок-схемы, готово к обновлению, готово к апгрейду и допрограммированию. Но вот что непонятно и что является, в сущности, проблемой политики следующего года – как вводить данные в эту систему, где терминал?

Телевидение не является таким терминалом. Похоже, телевидение еще остается стабилизатором. В каких-то случаях, доза антидепрессантов и некая доза серотонина требуется всегда. Но я подозреваю, что путинское большинство уже извлекает серотонин само, и не из телевизора, а из самого процесса жизни. Его медиа-зависимость преувеличена. И здесь я хотел бы высказать гипотезу – это лишь гипотеза, я не могу ее доказать – что, на самом деле, большинство сегодня уже не является таким зависимым, чтобы нуждаться в капельницах, которыми его обставили. Мы недооцениваем его живучесть.

Думаю, что мы бы не прошли через кризис так, как прошли, если бы большинство вправду было медийно сконструированным, как принято думать. Я думаю, что альтернативность возвращается, но разными путями. Это не альтернативность 1980-х годов, которая была затоптана в 1990-е годы.

Кстати, еще один признак ложной дискуссии, что у нас 1990-е годы считаются периодом пиршества вариантов! Я полагаю, что все было ровно наоборот: после невероятно интенсивного затаптывания всех вариантов в конце эпохи Горбачева и в начале правления Ельцина в конце 1980-х годов, 1990-е годы были безальтернативным периодом. Они были искусственно безальтернативны, и значительная доля безумств и преступлений того времени связаны именно с этим искусственным пафосом безальтернативности, которому неспособен был соответствовать безальтернативный «народный президент». Царь Ельцин был безальтернативен, в 1996 году он почти это подтвердил, и в то же время он не годился в качестве замка системы.

А сейчас мы имеем дело с этим же самым большинством, которое ожило и начинает двигаться дальше. Оно само находит язык для формулировки собственных интересов, но берет его, конечно поначалу из телевидения. Оно берет оттуда язык, берет оттуда лексикон, но говорит-то оно не так, как говорит телевидение. Оно просто зависимо от телевидения как языка. Телевидение искусственно урезает язык вариантов, и дальше идет общее занижение их количества по всей вертикали донизу, где остальные виды реакции и дискурса занижаются до инфузорного уровня. Я думаю, что борьба за большинство, за его ребрендинг – это суть политики следующего года.

В узком смысле, задача Медведева – предложить такой вариант политики, которая работает с реальностью напрямую, то есть с широким полем альтернатив. Потому что реальность альтернативна. Я думаю, скоро выявится более эклектичная и одновременно более живая картина, чем те «экстремальные лубки», которые рисуют ежедневно с участием Сталина, Гайдара, Ельцина и так далее.

Б.М.: Глеб Олегович, еще вопрос: что делать с активным меньшинством? В процессе борьбы за большинство ведь подспудно идет борьба за активное меньшинство. Кто, собственно говоря, будет подталкивать это большинство к активной жизни?

Г.П.: Сегодня отсутствует борьба за активное меньшинство. Термины вроде «креативный класс» или «медведевский авангард» я знаю, некоторые сам придумывал, но их использование — просто часть некоей медийной рутины. Меньшинства есть, некоторые из них активны. Но за них борьба не ведется.

А что значат пароли «меньшинства»? Это попытки в рамках прежнего стиля безальтернативной политики добыть и присвоить себе новую легитимность – легитимность авангарда. Это монополизация прав авангардного прогрессивного меньшинства. Еще один извод, еще один приквел импровизирующей политики. В одном случае объявляется, что нас 3-5 миллионов, в других объявляется, что нас вообще страшно мало «нас может быть двое» - правление ИНСОРа… но за нами будущее! И опять старая игра в великодушных камикадзе. Это все разные виды символического присвоения монопольной роли. Если мы меньшинство, то только в нем будущее, и я говорю от его имени. Но при этом попыток реального диалога с ним, за исключением того, который пытается вести Медведев, я именно подчеркну слово «пытается вести» — я пока не вижу.

Медведев здесь ограничен, потому что его диалог не стал дебатами. Его диалог растаскивается на медиафрагменты. Вот "Медведев, разговаривающий с новаторами", а вот "Медведев, разговаривающий с правозащитниками". А завтра может быть, "Медведев, пригласивший Каспарова в Кремль".

Б.М.: С Калашниковым он уже установил конструктивное взаимодействие.

Г.П.: Ничто из этого не является фактом дебатов. Система гегемонии довлеет над попытками самого гегемона выжить. Мы не смеем перейти к поиску вариантов, а меньшинства сами не готовы быть вариантами. Их лидеры, наоборот, стремятся к монополиям. К построению хотя бы маленьких и временных, но монополий по-быстрому. ИНСОР был просто первой попыткой, не столько виновник, столько раб этого тренда.

Б.М.: Говорили так, Медведев дал нам, меньшинствам, пас, и мы ждем, что он встанет на нашу сторону.

Г.П.: Это, верно. Здесь заложена очень простая и элементарная, по-детски наивная, ловушка, заявка на монополизацию. Ожидается, что Медведев должен сделать шаг к «нам», то есть, должен объявить каких-то «нас» монопольным держателем акций прогресса.

Б.М.: В общем, даже без всяких политических последствий для системы в целом, надо полагать?

Г.П.: Да. Реально система безальтернативной политики микшируется и останется. Она может даже укрепиться, потому что включенное, инкорпорированное меньшинство становится монополистом и обороняет свое место. Оборонять оно может только средствами той же самой ничейной анонимной политики. Часть призывов так и звучат: давайте, Дмитрий Анатольевич, будьте нашим безальтернативным программистом! Но Медведев пытается сделать по-другому. Собственно говоря, он несколько раз иносказательно пометил запрос на другую политику – говорил то о нерепрессивной модернизации, то об умной политике. Это все иносказания того, что пока не дается технологически…

Но это не безысходная, совсем не безальтернативная ситуация, она разминается разными способами. Просто надо разминать. Даже «Единая Россия» вполне разминаема в политическую силу, просто всякий раз, когда это делается – а это делается и это происходит – всякий раз поднимается крик: Нет, это невозможно, мы погибнем! Это кричат одновременно как противники «Единой России», так и – тихо, шепотом – кричат в самой «Единой России» - не надо, мы же так не сумеем, мы же «андроиды», не требуйте от нас ничего! И это говорят о себе люди, 90% из которых победило в разных видах борьбы – в аппарате, в бизнесе, в местных боях – которые умели и умеют рисковать, принимать решения, делать выбор в реально вариантной ситуации. Но магия мейнстрима привела к тому, что они искренне верят, что умрут, если их заставят выйти в открытый мир. «И всему у нас настанет Майдан».

Никита Куркин: Мне хотелось узнать про Ваши интеллектуальные разочарования этого года…

Г.П.: Интеллектуальные разочарования предполагают, видимо, еще и очарования. Для меня даже сам вот этот вопрос – о разочарованиях – никак не сцепляется с ощущением ситуации. Собственно, этот год, я напомню, мы провели транквилизированными – считалось, что мы были в состоянии кризиса. Но в этой обманчивой атмосфере кризис тоже превратился в право не обсуждать оснований политики, поскольку «мы в кризисе». Я думаю, кризисные полгода – это просто потерянное время для политики. Я пока не видел, чтобы кто-то вышел с новым опытом. Где эти герои? Пусть выйдут на свет, на сцену! Но я их не вижу, я не вижу этого опыта.

Б.М.: Интересно, что в России, например, за пределами даже газетной аналитики оказался Центральный банк. Бернанке стал "человеком 2009 года", по версии журнала Time, а у нас Игнатьев даже не рассматривался как самостоятельный игрок…

Г.П.: Интеллектуально год очень четко распадается на два тематических, если угодно, поля. Первая половина года – это кризис, который вопреки всем учебникам, ничего не внес в интеллектуальную атмосферу. Или внес, но это пока никак не оценено. А вторая половина – искусство смерти. Смерти от катастроф, терактов, убийств. И период смертей оказался интеллектуально наиболее продуктивным периодом. От Саяно-Шушенской ГЭС и дальше через всю эту серию, все более страшных, но более говорящих смертей.

Казалось бы, был исчерпан спектр говорящих смертей, вплоть до последней – убийства священников Даниила Сысоева и Александра Филиппова. Они все удивительно концептуальны, и замеряют глубину того, насколько на тканевом уровне весь организм русской жизни прослоен культурой смерти и убийства, как управлением смертью. Это надо понимать правильно. Речь не идет о насилии одного четко обозначенного уровня общества по отношению к другому уровню. Речь не идет о ясном субъекте насилия – оно распределенное, иногда субъект вообще не установим. Если брать пермский холокост, то его надо брать вместе с последующей, криминальной по низости дискуссией, где бизнесменам предоставили договариваться с пожарниками о новом балансе платы за риск. А остальному обществу разрешается изобретать немыслимые кары и казни для чиновников, которые при этом не теряют даже премиальных. Но само событие – это была квинтэссенция смерти. И обсуждение происходило в атмосфере насилия, но источник насилия никак не устанавливался. И я уверен, что это будет продолжаться и расширяться дальше.

Я думаю, что один из факторов, которые будут препятствовать альтернативной политике – это высокая степень взаимности насилия с рыночной динамикой. У нас очень часто нельзя отделить активизацию общества, в том числе позитивную, конструктивную активизацию, от активного насилия. Где насилие больше не противостоит, как некий архаический традиционный уклад новизне, и не размывается модернизацией, а интенсифицируется по мере врастания в рынок.

Б.М.: Яркий пример прошлого года – почти полное отсутствие западных интеллектуальных бестселлеров.

Г.П.: На Западе есть глобальный механизм приурочивания. Если вы возьмете 1930-е, 1940-е, даже 1950-е годы, вы редко найдете соответствие политического активизма тематике интеллектуальных шедевров того времени. Они шли в разных плоскостях. Сейчас это все в значительной степени конструируется. Кучу интеллекта вываливают к выборам президента США, или к новым целям американской военной политики. Но сейчас американские выборы прошли, а новых военных целей пока нет.

Б.М.: Понятно, что это индустрия, что это конструируется.

Г.П.: Некогда умели неиндустриально действовать, штучно мыслить, а потом однажды выстрелить бестселлером, раз в жизни…

Б.М.: Понятно, что это фабрика, но… Какие-то фантомы - «Лаура» Набокова…

Г.П.: А это не роман, а игра со временем. Это "маэстро изволил пошутить"… Набоков выгреб из карманов старого пальто горсть трамвайных билетиков и высыпал в коробку, а чтоб никто не прошел мимо, строго-настрого приказал коробочку сжечь после своей смерти.. Использовал метод завещания Кафки.. И конечно пошла бешеная борьба вокруг пустой коробочки. Это такой чудесный метод и очаровательный гробовой юмор.

Вообще ситуация в западном интеллектуальном контексте осознается как час паузы. Мы не хуже других, потому что мы вам ничего не можем сказать, поскольку и другие ничего не могут сказать. Давайте ждать. А пока можем обсуждать наш лексикон или еще раз уточнять какие-то из мифологий, которые и без того есть в нашем обороте. Вот и все, больше ничего нет нового.

П.Д.: Будем надеяться, что мы выплывем в этом тяжелом периоде безвременья. Тем более, как оказывается, выплыть не так сложно на фоне общего контекста.

Г.П.: Да, причем есть большой спектр стран, уклонившихся от модернизации. Мы почему-то рассматриваем модели модернизации, а ведь могли бы рассматривать и модели увертки от модернизации. Среди них также есть успешные, а есть неуспешные. И некоторые из успешных превратились в довольно выгодные. Если иного не выйдет, расширив спектр искомого, Россия может найти сочетание политики инноваций с политикой уклонения от модернизации.

Б.М.: Иран вот есть…

Г.П.: Можно вообразить себе русские джунгли будущего, куда с риском для жизни и с громадными деньгами заныривают инвесторы за редкими зверьми-инноваторами – верткими, хищными, страшно подвижными… Странная экзотика, где трубы неизвестной принадлежности ведут неведомо куда. Так что, в принципе, вариантов будущего много, и не все они ужасны. Очевидно лишь что «процесс пошел», и пока мы тут пишем сценарии разумной политики будущего, страну уже понесло!

Беседовали Борис Межуев, Павел Данилин, Никита Куркин