Всегда слышать умолкнувшее, всегда видеть очевидное

От редакции. Постсоветская поэзия, точнее, поэзия последних двух десятилетий только на первый взгляд развивалась внутри сети локальных взаимодействий, в некоем поле влияний и отталкиваний, среди проб и ошибок. На самом деле, поиск нового языка был неотрывен от опытов «большого времени», от забегов на длинные дистанции: спринт языковых экспериментов был только эпизодом в этой тренировке большого дыхания. Один из первых поэтов, задумавшихся о большом времени и большом дыхании со всей серьёзностью – Сергей Завьялов. Его имитации папирусных фрагментов, реконструированной филологами строфики Пиндара, эллинистических «учёных» песен – не что иное, как попытка написать письма о большом времени, подхватив ноту эпохи всей возможной ширью дыхания. Сергей Завьялов – не столько филолог в поэзии (хотя в жизни/профессии он филолог незаурядный!), сколько эпистолограф, готовый отправить письмо в заснеженные финно-угорские края, в деревню или в жаркую Александрию – и это письмо дойдёт. Ведь звук не только пронзает сердце как стрела, но и точит (как надпись на камне) проходы в горах, и движется через эти туннели движением истории. Пусть говорят, что звук медленнее мысли: мысль работает на подхвате, или подхватывает особо внимательного и чуткого к слову философа, тогда как звук роет ход, не подрывая, сочетает слова, не сочленяя их насильно, ставит рядом образы и фигуры, не составляя их при этом так, что они упадут от грубой критики. Мы беседуем с Сергеем Завьяловым о судьбе русского стиха и свободе русской поэзии.

* * *

Русский Журнал: В свое время В.Н. Топоров много писал о поэзии как о форме славы, причем славы воспроизводящейся, настигающей каждого нового поэта и придающей орудию его слова идеальную форму. Насколько в современной поэзии есть эта слава, это приподнятое видение вещей? Можно ли говорить о том, что уже не традиционные образы, не фигуры речи и не заемные сюжеты, – но сами звуки, вдруг тонущие в изображаемом и при этом сохраняемые письмом, и придают «славу» самому письму? Как филолог, ощущаете ли Вы такой ореол письма современной поэзии (во многих западных литературах уже часто письменной, а не звуковой), который превращает буквы, простой набор текста, в текст, имеющий филологический статус?

Сергей Завьялов: Другой великий филолог того же поколения, М.Л.Гаспаров, определял стихи как речь повышенной значимости. Другое дело, что интонация такой речи будет различной, предмет разговора – тоже, и, конечно, очень различны между собой будут сами говорящие.

В сущности, мы заговорили о пафосе, о риторике, но они могут быть манифестированными, а могут быть тщательно утаиваемыми. Для выражения одних и тех же чувств в одну эпоху поэт настаивает, что он – прежде всего гражданин, а в другую, что он – частное лицо. Иногда адекватным времени чтением стихов является громовое скандирование, а иногда едва слышный шепот. Можно ли в этом громе или шепоте расслышать что-то внятное – вопрос деликатный. Представьте себе собеседника, неколебимо дающего положительный ответ… Мне вспомнилось сейчас название одного из сочинений Софии Губайдуллиной «Слышу…Умолкло…»

РЖ: А насколько «славен» в настоящем сам поэт? В свое время поэты изобретали различные конструкции, позволявшие разглядеть их славу со стороны: миф о любимце богов, миф о демиурге, «лирический герой», «поэт-свидетель», «поэт-целитель». Есть ли в современности такое амплуа поэта, позволяющее видеть его не только на кафедре и на сцене, но и привлекающим любовь всего пространства? Или только «буквенность» (как говорил тот же В.Н. Топоров) помогает современному поэту артикулировать себя так, что он интересен не только себе, но и любому?

С.З.: Я думаю, что конструирует эти амплуа не сам поэт, а общество. Поэт (шаман, сказитель, трубадур и пр.) выполняет какую-то востребованную этим обществом роль. Она меняется, а поэт чаще всего отказывается это признать. Так поэты, которые до конца Средних веков продолжали писать поэмы в латинских гекзаметрах (и находили читателей и почитателей), вряд ли были готовы признать равный себе статус за неграмотными сочинителями песен на варварских наречиях. А вот Новое время предпочло последних.

Я убежден, что мы живем в эпоху перехода от Нового времени к какой-то принципиально отличной цивилизации. От тотального жестокого диктата современности уже нигде не укрыться. В той новой цивилизации, которая возникает на наших глазах, мутации подвергается всё: сам человек, его институты, его рассказ о самом себе (в том числе и словесный).

То, что поэзия этой цивилизации будет отличаться от поэзии европейской цивилизации Нового времени по крайней мере так же, как висы скальдов и жесты жонглеров от рифмованного воспевания свобод буржуазной личности, осуждения капиталистической эксплуатации и рассказа о своих, в том числе эротических, неврозах (на чем построена наша поэтическая классика), для меня очевидно. Непонятно только, в какой области человеческих проявлений она зародится.

Я же человек прошлой цивилизации и отказываться от нее не могу и не хочу. Рассчитываю я в этом проигрышном деле пожалуй лишь на то, что цивилизации умирают не в одночасье. Людей с ценностями, близкими моим, я еще встречаю.

РЖ: В свое время В.Б. Кривулин, представляя Ваши мелические стихи, видел в них остановленное разрушение языка, а С.Г. Стратановский даже говорил о том, что Вы сделали то, с чем не справился русский романтизм – дали слово «гениям места», мордовским, общерусским, эллинским и эллинистически-византийским. Насколько Вы даете слово возможным героям, неким неназванным сказителям? Это гении места или гении языка? И отношение с этими возможными условными персонажами, которые и артикулируют в Ваших стихах не реализованные античной или русской романтической поэзии смыслы, бесконфликтное, или, напротив, это своеобразное соперничество?

С.З.: В какой-то момент мне показалось важным радикально порвать с теми настроениями, которые окружали меня всю мою юность и молодость. Я называю их ретромодернизмом и определяю как идентификацию себя с культурой господствующих классов дореволюционной империи.

Жалкая картина: потомки породнившихся между собой крепостных и евреев, мы жили в затхлых коммунальных квартирах, выходивших окнами на помойки дворов-колодцев не ремонтированного с Первой мировой войны (за исключением законопаченных блокадных ран) Ленинграда, ощущая себя потомками тех, кто когда-то торговал или брезговал нашими подлинными предками.

А ведь мы кое-что знали об этой жизни между помойными баками и могли бы кое-что существенное рассказать о человеке как таковом, как это сделали чуть раньше итальянские или английские неореалисты или американские битники.

Когда около десяти лет назад я перешел от лирического жанра к эпическому, я как раз и стал пытаться что-то такое рассказать.

Да, бесконфликтными взаимоотношения со своими персонажами я не назову. Я переживаю как трагедию то, что массовая культура, любое проявление которой для меня – пытка, и есть сегодня культура пролетарская, что именно в ней выражают себя те, кто более всех сегодня унижен и оскорблен.

РЖ: Как вообще Вы оцениваете состояние современного филологического языка? Не в смысле языка филологических трудов, а в значении языка первичного разговора о поэзии, на котором можно обсуждать стихи сразу после их чтения? Раньше этот язык рождался из остроумия сопоставлений, из глубокого переживания описываемых ситуаций, из желания перевести ощущения с языка молчания на язык слова. А сейчас из чего рождается обсуждение стихов?

С.З.: Я сторонник марксистского взгляда на язык: сегодня в Европе есть язык вымирающих буржуазии и буржуазной интеллигенции (образованной, с «хорошим вкусом» и «хорошими манерами»), язык поглощающих другие классы мелкой буржуазии и мелкобуржуазной интеллигенции (необразованной, но «креативной», как говорят в Москве, с «продвинутыми» или «альтернативными» вкусами и богемными манерами) и язык фрустрированного пролетариата. На каждом из них есть свои поэзия и разговор о поэзии (для последних поэзия ограничивается текстами популярных шлягеров). В России ни буржуазии, ни буржуазной интеллигенции нет, но есть деклассированные остатки испускающей дух советской (по настроениям антисоветской) интеллигенции. Идеальным отражением этой безнадежной картины является русская поэзия как институт (конечно, всегда найдутся персональные исключения как среди старых, так и среди молодых).

РЖ: Для Вашей поэзии важна подача сигналов, знаков: скажем, если у Вас упоминаются слёзы («Под ноги нашим детям На которых глядеть невозможно без слёз»), то формула, штамп, сразу превращается в сигнал семафора, который говорит – здесь можно ехать через надёжное чувство в сторону ещё более надёжной мысли. А откуда берутся эти сигналы, это попытка вновь прочесть фольклорную традицию, или это неотъемлемая часть творческого опыта, или результат «воздвижения песенного столпа» (как Вы сказали в «НЛО» о М.Л. Гаспарове) среди разных традиций?

С.З.: Они идут от ощущения поэзии как части ритуала, в котором каждый жест – сжатый рассказ, а каждая реплика – сжатая цитата. Я отдаю себе отчет в том, что поэзия – никакое не самовыражение, а конвенция, заключенная между автором и читателем, одним из пунктов которой является импровизация автора в определенных рамках и совершение им умеренно шокирующих читателя жестов.

РЖ: И античная мелика, и даже мордовский фольклор, к которому Вы обращаетесь – это всегда «жанр» с четко выраженными мотивами и формальными признаками. Кажется иногда, что всё уже жанр, что мы не можем видеть поэзию прошлого, в самых ярких ее проявлениях, иначе как через жанр. Но с другой стороны, современная поэзия отказывается от обязательств перед жанрами: элегия может быть написана как вольный экспромт, а ода – как ироническое обыгрывание готовых мотивов. Жанры оказываются скорее оборотнями себя, чем героями метаморфоз. Как у Вас соединяется отказ от суда жанра над поэзией с такой верностью образу жанра, который стоит для Вас за каждым большим эмоциональным и интеллектуальным опытом?

С.З.: Для меня этот вопрос – продолжение предыдущего. Мне кажется, что внутри одной цивилизации отказаться от жанра невозможно. Только принципиально иное состояние человека может родить принципиально новый жанр. В рамках же существующей социокультурной парадигмы с жанром можно лишь работать: варьировать, показывать в пограничном состоянии, выворачивать наизнанку… Я думаю, что чрезвычайно важно вовремя заявить: «Роман умер…» или «Автор умер…», чтобы вскрыть не замечаемую ранее проблематику.

РЖ: Вас очень часто называют поэтом элегическим; можно говорить о целой элегической линии в современной русской поэзии, причем созданной в 1990-е годы именно образцовыми филологами (Гронас, Дашевский, отчасти Барскова и другие). Что для Вас элегический опыт? Чем элегия отличается от тоски и скепсиса Бродского, например? Или как Вы себя отделяете от других элегиков? Значима ли для Вас «эпиграмматическая» форма исконной античной элегии, как размышления собеседника, а не готовой грусти, готовых топосов, как в Новое время?

С.З.: Я вижу 1990-е годы как эпоху рухнувших надежд. На какой-то момент тогда поверилось: вот наступило время для сложной поэзии (не только филологически, но и философски), а оказалось: читателей нет и не будет не только у нее, но у поэзии вообще, в том числе «классической».

Часто можно столкнуться со спорами: сколько в России поэтов профессионального уровня, 100, 200, 300? Допустим, что их среднее число, 150. Это так немного: один на миллион населения (тогда в Финляндии их должно было бы быть всего 5, а их там больше сотни). Но вот в общественном сознании место есть только для, скажем, пятнадцати. И это – трагедия, потому что и поколение старше меня (1940-х годов рождения), и мое поколение (1950-х годов рождения), и поколение младше (1960-х годов рождения) были сформированы на представлениях о чрезвычайной значимости поэтического искусства и высоком статусе поэта; а оказалось, что эти представления остались только в головах и сердцах пишущих.

Действительно, я готов согласиться, что в те годы был элегиком (вот уже десять лет, как это не так) и, возможно, одним из последних расстался с иллюзорными надеждами на будущее.

Вообще в элегии (если иметь в виду новоевропейскую элегию, а не, скажем, боевые спартанские песни под флейту) есть что-то от «респектабельной» грусти, которую испытывают люди с «состоявшимися» биографиями. Бродский же, оказавшийся (в силу игры случая) парвеню на мировом олимпе и потому наделенный незамутненным буржуазной респектабельностью взглядом на вещи, остро почувствовал крушение всех основ и респектабельной буржуазной культуры и респектабельного человека как такового. При этом, приехав на Запад, он пытался, как говорил герой Соллогуба, «соответствовать»: писал что-то о своем дурном знании латинского языка (знания не было никакого), о природе древнегреческого элегического дистиха (путая ямб даже не с таким же двухдольным хореем, а трехдольным дактилем). Но именно эта трагикомичность позволила ему вырваться из жанровых стереотипов и сказать нечто нетривиальное и чрезвычайно важное.

Для меня подобный же опыт (эмиграция) стал основанием для переноса центра тяжести рассказа с себя на других. Я увидел тех, кого не замечал раньше: колхозников, рабочих, продавщиц.

РЖ: Последний вопрос. Как будет развиваться русская поэзия, которой приходится одновременно быть хранительницей языка, многих его возможностей, и хранительницей особого социального опыта, опыта товарищества или дружбы? Выдержит ли она эту миссию?

С.З.: При всем желании, при всем напряжении фантазии, я не могу себе вообразить отдельного будущего ни для французской, ни для финской, ни для русской поэзии. Есть общая ситуация нахождения после модерна, которая отчетливо проявляется в наиболее богатых обществах уже к середине шестидесятых (студенческая революция 1968 года), которая приобретает глобальный характер к 1991 (падение Берлинской стены и крушение СССР) и диктует сегодня повестку дня везде: в Нью-Йорке, Берлине, Пекине, Москве, Йоханнесбурге…

Если же поставить вопрос: «Как будет развиваться поэзия как хранительница языка и социального опыта?», то ответ будет лежать в области языка и социума.

В ближайшее время (на стадии окончательного распада существующей цивилизации) я думаю, что единые национальные языки как продукты буржуазной культуры разрушатся вместе с породившими их нациями. «Норма», как проявление потерявшей рентабельность культурной репрессии, уступит место территориальному и социальному многоязычию. Придет лингвистическое безразличие: станет все равно как говорить, язык для абсолютного большинства людей перестанет быть носителем социальной информации, по крайней мере в том смысле, в каком это происходит сейчас. Социальный опыт будет выражаться не на национальном или классовом уровне, а на уровне все более дробных микрогрупп.

Что же будет происходить на следующей стадии, я предсказать не берусь.

Я рад, что пока еще есть на русском языке журналы и издательства, которые публикуют то, что я считаю поэзией, что есть, наконец, молодые люди, которых я считаю поэтами. Я желаю им не пережить своих читателей.

Беседовал Александр Марков

       
Print version Распечатать